МОЯТ ЛЪК

Направа => Прости лъкове => Темата е започната от: xenos в Май 13, 2016, 11:22:53 am

Титла: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 13, 2016, 11:22:53 am
Чета си аз тия дни за съдбъри дизайна (по-конкретно wampanoag sudbury), и някои въпроси ми изникват в главата! Според музейният експонат, по който е направена скицата по-долу (дясната половина на листа):

(http://www.worldhistory.biz/uploads/posts/2015-11/14q-63.jpg)

общата дължина на лъка е около 170 см
от нок до нок - около 165 см
дръжка - 10 см неработеща (има и фейдове по няколко сантиметра); 24 мм широка, 30 мм дебела.
Размери в средата на рамото: 14.3 мм дебелина и 45 мм ширина
Размери под ноковете: ~ 8-9 мм дебелина и 19 мм ширина
Тилер: изразено елиптичен
Дървото е хикори.

Експертите в областта смятат, че това е било ловен лък с желана сила около 45 либри - колкото е достатъчно за лов на сърни и елени, и колкото, казват, е най-ефективната сила за лък с такива габарити и профил.

Не съм работил с хикори, но според четеното за него, би трябвало да е по-плътно и жилаво дърво от бряста. От работата ми с бряста обаче имам подозрения, че ако спазя тия размери, ще се получи лък, който вероятно ще дръпне някъде около 70 либри при 28 инча! Какво тогава трябва да е обяснението? Музейният експонат да е бил от дръвче с неестествено слаба за вида си дървесина? Лъкът да не се е опъвал до 28 инча? Или експертите нещо грешат? :)

И още един въпрос: Ако реша да направя този лък, и ако си целя ефективната сила 45-50 либри, кое би било по-удачно да се коригира - размерите в ширина, или в дебелина?

Такива ми ти работи... :)
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 13, 2016, 03:37:24 pm
Първо, ако ще правиш възстановка то е добре да оставиш размерите, каквито са, после корекцията, но за да прилича съответно трябва да се пипа единствено дебелината, така по-лесно се свалят и либрите. Бряста не е много различен от хикорито, не че съм работил друго освен дръжки за брадви от него, но определено не може да се сравни със свойството на хикорито да толерира дори доста грубо нарушение в годишните слоеве. Ако се вземе предвид гърба на лъка, то можем да си направим два извода - първо дървото е било доста по-дебело, поради плоскостта или -  второ направен е от по-тънко дърво с грубо нарушаване на годишните слоеве. Под тънко визирам не по-тънко от 20см диаметър. Горските лъкове едно време и не само обаче според доста източници, са правени по "особената" технология чрез засичане в по-дебело дърво и ваденето на лъка с клинове директно под кората. За дръжката може да се спори дали не е работила в края на опъна при тази дебелина. Тилера трябва да е бил супер, но лъка най-вероятно е седял години наред натегнат и вероятно като се е скъсала тетивата, това е просто следване на тетивата. Лъка, поне доколкото съм чел за него, а той си има история няма как да е бил без тетива. При тая дължина е изключено да не е опъван до 28-30 инча според мен. А със силата на опън се спекулира, защото няма две еднакви дървета, някой просто го е определил по осмотрение...
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 13, 2016, 03:58:55 pm
20 см за мен си е доста дебело дърво! :) В добрия случай намирам около 15. Нали при "белите" дървета правилото беше, че е добре летните кръгове да са доста по-дебели от пролетно/зимните (т.е. отношението между двата да е много ясно в полза на първите)? Това става трудно при преминаването на даден диаметър на ствола, да речем някъде около 15-тина - 20 см максимум.

В моя случай говоря  за 15-тина см-трово дърво, което не е толкова плоско, но пък и не е чак толкова тумбесто. Хубавото е, че бряста е по-добър в разтягането, отколкото в компресията, така че гърбът, макар и по-изпъкнал от този на артефакта, би трябвало да компенсира силите в корема. Ще видим! :)

П.П. За силата на опън - не, че някой е погледнал експоната, и е преценил, че това му е силата, а просто преценка на дизайна и предназначението като цяло на този лък.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 13, 2016, 04:07:45 pm
Е като имам предвид 20 значи според мен там единствено може да е много малка дъгата на гърба, друг е въпроса с какво разполагаме. Бряст 25-30см е почти напълно плосък в рамките на лъка. А що се отнася до процента ранно към късно нарастване да така е, но това особено много важи и за другите дървета като осейджа, акацията и т.н. Принципно ранното/пролетно нарастване не трябва да е много повече от 1/3 от късното/лятно нарастване. Изключение правят кленовите и иглолистните като кедър, тис и др.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 13, 2016, 09:30:02 pm
Оф, извинявам се, глупости малко съм написал! Т.е. несвързани малко с тезата ми. :) Хубаво тръгнах от дебелината на годишните кръгове, ама забих в грешното правило ( то едно ли е, две ли са, че да ги запомниш)! Разбира се, че правилото за отношението пролетни-летни кръгове си е почти универсално.

Правилото, което исках всъщност да спомена, и което е по-важни за "белите" дървесини, е за плътността/броя на годишните кръгове на инч/сантиметър. 10 или 15 беше максималният брой на инч? Колкото по-малко са - толкова по-добре! А това става все по-трудно с увеличаването на диаметъра на дървото. Това всъщност ми беше мисълта! Моето дръвче на три сантиметра при дръжката има 4 слоя, така че по- голямата част от лъка ще е на 2 слоя! :)
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 14, 2016, 08:52:56 am
Така как е?
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 14, 2016, 11:12:25 am
Става разбира се, ако обърнеш внимание рамената не са еднакво широки на оригинала, лошото е че ми се прее.. харда и си изгубих ВСИЧКО, но в нета има една снимка, която не е много добра на оригиналния лък от музея и там лъка малко се различава визуално от схемата. Както и да е това което си начертал ще свърши работа. Бих ти казал да го направиш първоначално със същите дебелини и после да го изтъниш ако прецениш.
Не те съветвам да спазваш всички правила от библията, не е необходимо. Дърветата са изключително разнородни като състав на дървесината, свойства, поведение и т.н. да не говорим, че онези едно време са следили от какъв склон е, с каква осветеност, преобладаващ вятър, относителна влажност на почвата на даденото място и фаза на луната ако щеш... Няма как да ги знаем всички тези неща, защото са загубени безвъзвратно.
Аз лично съм имал и добри и лоши резултати както с дебели, така и с тесни годишни слоеве. Просто според мен не може, а не бива да си вадим генерални изводи от тези неща, просто да ги наблюдаваме. Единственото важно си остава процента на ранното към късното нарастване.
И за финал не съм съгласен, че колкото е по-дебело дървото намаляват като размер годишните слоеве. Не знаеш от какво зависи това, освен изброените горе фактори, също така и дърветата нарастват по различен начин според това дали е била годината благоприятна за тях, иначе нямаше да е така и всички щяха да са еднакви. Примерно при някои разкопки се прави датиране от годишните слоеве на разкрити дървени части, като се сравняват със слоевете на някое много старо дърво от СЪЩИЯ регион в радиус от 1км Максимум, като се засичат подобните годишни слоеве и се получава датировката. Счита се, че дърветата от същия регион нарастват относително еднакво.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 14, 2016, 11:33:12 am
Прав си, както винаги, и направо почвам да се замислям вече като си излагам тезите, 'щото е срамно - уж минавам за човек, дето чете! (...колко разбира е друг въпрос!) :)

Да, гледах и аз снимки и клип на оригинала - различава се наистина, но предполагам голяма доза в достигането на финалната форма е и факта, че майстора си е работил "на око", а не се знаят и особеностите на дръвчето!

https://www.youtube.com/watch?v=WCm6VNbITwU

Моята скица си е геометрично правилна и симетрична отвсякъде, което си е чисто ориентировъчно. Като се премине към дървото, може и да се променят малко нещата.

Между другото, попаднах и на снимки на разни, според мен, недоразумения във формата, предполагам получили се заради неправилно/буквално тълкуване на илюстрацията, която пуснах в началото на темата. Там според мен при скицата на лъка откъм корема, гледната точка е леко встрани, а не перпендикулярна на равнината на рамената. И са се получили е такива неща:

(http://fairbowshop.nl/images/bogen/Famous%20Sudbury%20Indian%20Bow.jpg)

(http://i143.photobucket.com/albums/r137/hootowl45/DSC00757-1.jpg)
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 14, 2016, 11:59:52 am
Е това са малоумни недоразумения с тия последните изпълнения разбира се. Според мен просто скоса между рамото и дръжката е по-скоро символичен, както при повечето нейтив лъкове. И да наистина хората са работили на око без мерки, въпреки което с наличните сечива са достигали едно истинско съвършенство на формата и качествата. А то нищо срамно няма, просто за момента мога и вадя още доводи, пък ученето си е за цял живот процес, аз не спирам едва ли ти го правиш. Винаги е по-лесно обаче да ти го каже някой наготово, ама хората не мислят така, пък и с всичките псевдо авторитети съвсем се оплесква работата. :o ;D
Стискам палци!
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 16, 2016, 10:35:04 am
Намерих данни за рамената на лъка, дадени от самия музей:

По средата между дръжката и нока:

Нокове:

Тия размери "Circumference" само нещо не са ми много ясни за какво се отнасят?

Въпроса е, има ли смисъл да копирам всичко едно към едно, или да си карам с красивата симетрия? :)
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 16, 2016, 12:04:38 pm
Не виждам смисъл от супер буквално копие освен ако не го правиш от хикори и ще заменяш музейния експонат :), но както си прецениш. А това с обиколката нещо не се връзва. Понякога има такива тъпотии в музейните експонати и просто явно някой не си е гледал добре работата. Виждал съм дадени дължини на лъкове и стрели по разни музеи, ама с върха ли, без ли, с нокове, без нокове, та чак понякога да се чудиш дали са в см или в инчове.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 16, 2016, 12:31:16 pm
Мен пък и друго ми е странно: От дадените стойности излиза, че долното рамо е по-слабо от горното - едновременно и по-тясно, и по-тънко. А нали то по принцип се натоварва повече от горното? Малко ми се струва, че обратните размери биха било по-добре! И въобще, как са определили кое е горното и кое долното рамо? Ако е по ноковете, и ако им се струва, че този със формата на пика е по-подходящ за завръзването на единия край на тетивата, то също достатъчно успешно за долен нок може да се използва и другия тесен и дълъг нок! Примерно му се направят серия от намотки/клупове, които също ще държат добре, а на другия само да се премята ухото при натягане? Това само хипотетично де, предполагам, че доказателствата са достатъчно, за да не се усъмни никой друг досега! :)
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 16, 2016, 03:24:56 pm
Ами нищо чудно и така да се окаже, че долното рамо е с тънкия нок. Не за друго, а защото относително наскоро четох, че прерийните лъкове са били натягани, чрез подпиране на горното, по-дълго и слабо рамо и клупа се е придвижвал и запъвал в долното рамо. Това би обяснило нещата донякъде, ако се приложи и за горските лъкове, може да е било почти повсеместно в Америка. За съжаление съм го чел само на едно място в книга на уж относително сериозен изследовател от немски произход. Той има доста публикации и дори дисертация на тази тема/оръжия в прерийната култура/. Обичайно при индианските лъкове се счита при дървесната ориентация за изконно правило и за горно рамо се поставя ВИНАГИ рамото по посока на растежа на дървото. Съответно същото е важало и за пръчките на стрелите. Считали са, че в противен случай лъка няма да стреля добре и съответно стрелата няма да попада в целта. Дали е само суеверие - едва ли. Ако погледнем и другите май ползват същия принцип при дървата за лъкове, като категорично отличие намираме само при стрелите от бамбук, по обективни причини. Дори прародителят на японският лък работи на същия принцип и японците следват същата ориентация. Предполагам, че това едва ли е от значение при ССЛ и дървените със сухожилия.
Само че има и едно НО. Принципно, дървесината в долната част на ствола обикновено е по-слаба и склонна към сетване, съответно тази в по-високата част при съхнене дори в много от случаите получава рефлекс, един вид ако го преекспонираме получаваме нещо като формата на лъковете от Андамановите острови! Аз съм го наблюдавал многократно при дървета, с които съм работил, поради желанието ми да го режа близо о земята. Напоследък препоръчват да се избягват първите 50 до 70см поради тази особеност.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 16, 2016, 04:07:00 pm
А за формата на тилера какво мислиш? Попаднах на всякакви мнения относно това какъв тип е била, и каква би била най-добре да бъде: от правилна част от окръжност, през леко работеща дръжка, до изявено елиптичен, дори малко whip-ended! Лично моето виждане е, че би трябвало да е нещо като схемата по-долу. Поне аз смятам натам да тръгна, защото дръжката ми е лепена, и така или иначе ще трябва да е неработеща! :)
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 16, 2016, 04:50:05 pm
Добре е, само при твоя тип дръжка бих дръпнал леко огъващата се част от дръжката, особено при неработеща такава. И да със сигурност без камшично огъване, то е само при много слабите дървета, когато просто няма друга опция.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: Black Wolf в Май 21, 2016, 11:02:48 pm
Абе този лък ли беше взет от заселници при нападение на една ферма, когато някой от нападателите го зарязва? Или нещо бъркам?
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 22, 2016, 09:17:42 am
Е точно де
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Май 22, 2016, 01:46:17 pm
Аз пък що мисля, че фермерът беше застрелял собственика му?!
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Май 22, 2016, 05:18:23 pm
Вълчо точно това има предвид, че при нападението на индианците във фермата, единият от тях бива убит и ако не се лъжа лъка остава от другия нападател, който успява да избяга. Те всъщност влизат в къщата и там стрелят по тях.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Октомври 17, 2016, 10:43:30 am
Мдааа, както и подозирах! При достигане на оригиналните размери, лъка ще стане със сила 80+ либри (преценено на флор-тилеринг)! Или и оригинала е бил някъде там по сила, или дръвчето е било прекалено слабо (за да се вмести в посочените от експертите желани ~45 либри)?
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Октомври 19, 2016, 09:53:37 pm
Проблемът е, че никога не можеш да докараш нещо консистентно еднакво при дърветата. Дори от едно и също дърво при еднакви размери съм убеден, че ще има различен резултат. Същото се беше случило и с човек, който се беше опитал да направи точно копие на ескимоски лък само от дърво. Лъкът се бе оказал доста по-силен от очакваното. А може просто "експертите" да се в грешка.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Ноември 02, 2016, 11:49:01 am
Резултатът към момента: При оригинални ширини на профила, около 12 мм дебелина в средата на рамото (14 и нещо при оригинала!), и брейст около 4 инча от дръжката - силата е 31 либри на 15 инча! Което ще рече 70+ либри при 28! Ще падне още стъргане! :)

Един бърз извод - ако човек желае да спази оригиналния профил във ширина, ще трябва да вади заготовка от сравнително дебело дръвче, защото ако е с по-изявена "корона", до достигането на желаните 45-50 либри, може да се окаже, че ширината вече е недостатъчна! :)
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Ноември 02, 2016, 06:03:02 pm
Това изглежда много приятно, само не съм сигурен за профила на дръжката, но всъщност да така ще трябва да е. А пък защо не си го оставиш на 70либри? Пък ще стреляш с него като понапреднеш 8) Реално според историята на така наречените "горски" лъкове, какъвто типичен представител е този - естествено е правен с отделяне на външен слой от по-дебело дърво, което осигурява външен непокътнат слой с много леко изявена корона, ако изобщо има такава. Може да са ги избирали даже да са почти съвършено плоски като гръб, което пък от своя страна води до доста по-трудно отделяне от самото дърво.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Ноември 02, 2016, 06:12:42 pm
Абе засега съм си сложил 50 либри горна граница, и 45 долна! Искам с кеф да си стрелям все пак, не с усилие! :)

Какво имаш предвид за профила на дръжката?
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Ноември 03, 2016, 09:44:05 am
Малко напредък от снощи. 42# @ 20" ...което ще рече ~65# @ 28"! Започна и с цикла лесно да се сваля силата, значи ше стане работата! :)

П.П. Дясното рамо е горно.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: primitive в Ноември 03, 2016, 07:53:03 pm
Ок е! За дръжката нищо, после проверих защото профила ми се виждаше по-различен, но това е само гледано в друг ракурс.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: Black Wolf в Ноември 04, 2016, 05:50:11 pm
Изглежда лъковете в източната горска част на Америка са били доста силни. Вярно, че това се отнася предимно до юго-източните райони (около Флорида, Джорджия, Алабама), където са пробивали испанските доспехи, но и на север вероятно са били доста силни.
Даже и в равнините buffalo bows са стигали понякога 80 либ.
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Ноември 07, 2016, 02:30:12 pm
45# @ 22" - респективно: 60# @ 28"... навлизаме във финална фаза! :)

П.П. Двоумя се дали да приближа още съвсееем малко огъващата се част към дръжката?
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: bravewolf в Ноември 07, 2016, 09:28:29 pm
В следващите 6 инача на издърпване/ до 28/ би трябвало да почне да огъва и по- близо до дръжката. Не бих рискувал да изтънявам там, може много рязко да му падне силата и да изпуснеш търсените либри!
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Ноември 08, 2016, 08:31:01 am
Да, така ще го оставя сякаш! И без това съм близо до финалната сила, сигурно на няколко дърпания с циклата! :)
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Декември 08, 2016, 05:59:16 pm
Отвори се малко време за работа днес, дано и утре! :) Докарах го до 50 либри на 26 инча (респективно - 55 на 28). Мисля да видя как ще е 50@28, и ще реша ще падам ли още... На снимката по-долу е опънат до 25 инча. Сетът все още е под 2 инча...
Титла: Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
Публикувано от: xenos в Декември 12, 2016, 11:31:21 am
Айде, стигнах заветните 50# @ 28"! :) Реших обаче да премеря (с помощ от приятел), все пак колко ми е реалната дължина на опън. Според таблици и теоретично, тя би трябвало да е 28". Оказа се обаче, че вероятно заради леко затворената ми (ловна) стойка, тя варира между 27 и 27.5 инча, като преобладава 27". При 27 инча лъкът излиза 47.5#, Което е средното между горната и долната граница, която първоначално бях си поставил за силата на лъка - 45 и 50 либри! Така че направо си е перфектно! :) Все пак ще си ги тилеровам до 28 инча - малка презастраховка! :)

На снимката по-долу лъкът е опънат именно до 27 инча. Дясното рамо се огъва една идея повече, но то е горно, и това казват, че е плюс. Иначе - колкото-толкова! :)