МОЯТ ЛЪК

Ресурси => История и Археология на лъковете => Темата е започната от: Black Wolf в Февруари 16, 2015, 11:01:27 am

Титла: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Black Wolf в Февруари 16, 2015, 11:01:27 am
Като си лежа в къщи с грип си мисля разни неща. 8)

Вчера ми хрумна следната мисла. Значи още от античността на изток започват да правят различни композитни лъкове (или по-скоро ламинати, които постепенно преминават в сложно-съставини през епохата на сюнну), а Европа си остава конструкцията на простия лък, който още от неолита вероятно прилича на дългия лък от Средновековието.

Скитите и персите (а по-късно и др. източни народи) успяват да "предадат" своите лъкове само до Гърция и въобще Южното Средиземноморие (римляните са набирали контингенти стрелци на изток).

После, с нашествието на хуни, авари, българи, маджари и пр. и пр., сложно-съставния (композитния) лък (аз ще го наричам "азиатски" за по-кратко) се разпространява до Унгарската равнина и Балканите и дотук. А примерно маджарите в походите си стигат до Германия, Франция и Испания все пак... На запад продължават да си използват варианти на дългия лък.

Според мен азиатския лък е продукт на страни с топъл и сух климат. В северната част на неговата зона има студени зими, но като че ли основното е сухостта на климата.

В Западна и Сев. Европа като че ли влажността на определящ фактор. Азиатските лъкове не се чувстват добре на влага, затова винаги са полагани особени грижи за носенето им в специални калъфи.

Дългия лък като че ли е по-устойчив. Разбира се, дървото също се влия от влагата, но става някак по-постепенно. Непосредственото му излагане на дъжд, мъгла, влажен морски въздух май позволява използването на лъка без бързи отражения върху качествата му.
Затова и са пазели най-вече тетивите да са сухи, пък лъка може а просто да е обвит с платно тип корабно.

Затова според мен "азиатския" лък не впечатлява особено жителите на Зап. Европа, които са се запознали с него още през късната античност, при разпадането на Римската империя и походите на хуни, алани и др. варвари из Европа.

Какво мислите по въпроса? ;)
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: primitive в Февруари 16, 2015, 11:37:29 am
Според мен си почти напълно прав в съжденията, като изключим това, че дървото не се влияе от влагата. Влагата съществено се отразява на дървото и то на качаствата му особено, когато става въпрос за лъкове, както и да са импрегнирани или защитени. Точно затова определяща е ролята на дизайна в случая на европейските лъкове - а именно по-дълги лъкове с много по-малък стрес в рамената. Това е единственото спасение при продължителна повишена влажност. Както и много същественият избор на дървото - което още в арабските трактати се споменава, че за морски битки не трябва да се разчита на композитните лъкове с рога и сухожилия, а да се придпочете тиса! Може би единствено той устоява в най-голяма степен на влаговите изисквания, но също така все пак е най-силна и определяща ролята на дизайна.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: xenos в Февруари 16, 2015, 11:39:26 am
Ми мислим, че "вода във воденицата" на сложно-съставния азиатски тип лък е наляла и самата среда - степите. В степите дърветата не са толкова много, и определено не са и от най-правите. :) Та затова хората според мен са били принудени да сглобяват къси детайли, и да експериментират с материали различни от дърво. :)
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Sea Raven в Февруари 16, 2015, 01:12:43 pm
Според мен основна причина за поява на ССЛР по принцип е опитомяването на коня. Първите които яхват кон и се опитват да стрелят от него се сблъскват с проблема на дължината на лъка, най ранните сслр са скитските, преди това не е имало армии от конни стрелци и нуждата от къс лък не е била толкова голяма. Когато конният стрелец става основа на армията както при скити и парти се налага и лъкът да се скъси, единственият вариант е да стане сложносъставен, иначе няма КПД.

В Европа лъкът не е основно оръжие до идването на конните стрелци в края на 4 век, преди това европейците се сблъскват със скити и парти но не на своя територия и лъкът като оръжие не става популярен, когато обаче хуните разбиват римските легиони римляните веднага си променят концепцията за водене на бой и признават че лъкът не е недостойно оръжие и започват първо да наемат хуни в армията си, да създават корпуси от конни стрелци и въвеждат хунският лък познат като римски лък, в Лондон дори е намерена работилница за такива лъкове. През цялата античност стрелците и прашкарите се смятат за помощни войски от страхливи варвари, за истинският римлянин най достойно е било да убие човек с меч като го гледа в очите отблизо.   И разбира се влагата, другият основен фактор. На изток наистина климата е по сух независимо дали става въпрос за Монголия или за Персия, за това и там юртите са възможни и карат понякога по над сто години в монголските степи а в Плиска една юрта ми изгни пред очите за три сезона. Европа е доста по влажна особено северозападна Европа и за това в Англия или скандинавието сслр не се е наложил. Но в Европа никога не е имало масово конни стрелци в армиите като изключим ВПН и унгарците а конни стрелци със селфове не мога да си представя.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: neven в Февруари 16, 2015, 03:42:30 pm
Добре де, ами какво ще кажете за климата в Индия? Доста влажен. Да не забравяме Муголите. Климатът в Китай, Корея и Япония също не е от сухите!
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: perf в Февруари 16, 2015, 06:39:59 pm
Отговора се крие, може би, в това че западните армии не са имали конни стрелци. И ако са имали при стрелба са се спешавали. Конния стрелец с лък, според мен, е запазена марка на източните народи. То и в старите рисунки като погледнете на 20-30 изображения с рогови лъкове я се падне една с прав лък я не.  Другата причина може би са материалите, не знам.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: neven в Февруари 16, 2015, 07:17:14 pm
И аз си мисля, че по-вероятните причини са имено тези - по какъв начин са водени бойните действия и достъпът до материали.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: bravewolf в Февруари 16, 2015, 09:15:19 pm
www.youtube.com/watch?v=wnsjO70tTJw
Дядо Фред Беар го харесвам!
Тук казва някои неща за развитието на традиционните лъкове. Показва и такива към, които, сигурно, не проявявате интерес, но говори и за дългите и композитните/ нали такава е темата/, включително извади и един турски!
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: bgpanev в Февруари 17, 2015, 06:37:06 am
Японския лък е ламинат,ма не се води сложно-съставен май?
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Admin в Февруари 17, 2015, 09:38:24 am
Липсва ни типология сякаш.

Според сложността на изработка (много общо)
- Прости
- Сложни

Според използваните материали
- "едно ставни" (от един материал - one stave)
- съставни (от няколко материала)
-- Снадени (когато се снаждат 2 или повече парчета за да се достигне нужната дължина и тези парчета не се разглобяват)
---- Снадка със застъпване
---- V-снадка
---- W-снадка
-- Ламинати (няколко слоя от различен материал)
---- Подсилени (бекнати - подсилен гръб с еднороден материал - кожа, сухожилия, тъкан и тн.)
---- Ламинати с дърво (два или повече вида дърво, като на гърба е по-еластичното, а на корема устойчиво на компресия)
---- Скитски (Ламинат като равнините на слепване са успоредни на равнината на стреляне - или перпендикулярни на гърба и корема)
---- Средна азия (Ядро, Сухожилия на гърба, Рог на корема, Кост - ламинацията  е успоредна на гърба и корема при работещата част на раменете и перпендикулярна при твърдата част и в дръжката)
---- Япония (Бамбуков ламинат)
---- Корея (Бамбуков ламинат с рог и сухожилия)
-- Разглобяеми (тейкдаун - когато лъка е съставен от няколко части, които се разглобяват)

Според геометрията
-- Общата дължина
---- Къс лък - индиански, скитски, турски "флайт" (лък за дистанция)
---- (не мисля, че има категория среден лък, но ако има - тук попадат грубо всички лъкове с размери между 1,20 м и 1,80 м - това си е моя интерпретация)
---- Дълъг лък - Японски, Английски, Муголски, Някои индиански
-- Дължината на раменете
---- Симетричен
---- Асиметричен
------ Дръжката е изместена от центъра на лъка
------ Рамената са с различна дължина
-- Ширината на раменете
---- Широки рамене - Ранните азиатски лъкове
---- Тесни рамене - Японски, Корейски
-- Дебелината на раменете определя силата на лъка, респективно: (отново моя интерпретация)
---- Силни
---- Слаби

Според формата на лъка
- формата на страничния профил
-- Прав (прост, обикновен)
-- Рефлексен
-- Дефлексен
-- Рефлексно-дефлексен
- Сечението на рамената в различни отсечки
-- Плосък (правоъгълен)
-- D-профил (като английските)
-- Скитски (сложна форма с улей за тетивата)
-- Елипсовиден
-- Многоъгълен (триъгълен при някои сложносъставни, петоъгълен при други и тн...)
- Според профила на рамената
-- Пирамида
-- Листовиден
-- Конус

Според работещите части
- Целият лък работи (няма твърда дръжка)
- Работят рамената (има твърда дръжка и тя не работи)
- Работят части от рамената (има твърда дръжка и твърди части по рамената)
- Работят части от рамената и части от снадките (ориенталските лъкове - Арабски, Персийски, Турски, Татарски, Индийски)

Според приложението на лъковете
- Тренировъчни
- Детски
- Спортни
-- За точност
-- За далекобойност
- Ловни
- Бойни
- Традиционни

Не претендирам за изчерпаемост и точност, ако друг се включи може да подобрим схемата за определяне на вида\типа лък.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Admin в Февруари 17, 2015, 10:08:42 am
Сега да отговоря и по темата моята гледна точка каква е...

За да разберем как и защо са предпочели определен тип лък - добре е да изходим от няколко гледни точки.
- Налични материали
- Климатични условия
- Бит и инструменти
- Начин на водене на война

Европа и Азия са всъщност един и същ континент и голяма част от годните за лъкове материали са разпространени почти по цялата площ. Но наистина в степите има оскъдица на дървесина... :) И все пак лъковете там са били основно средство за лов след копието. Затова пък степите предлагат дивеч и питумен добитък, който може да снабди хората с рог, кожа, сухожилия и туткал. :) Затова това което не са имали в изобилие са заменили с друго.

До опитомяването на животните и едрия рогат добитък - най-вероятно са използвани основно прости лъкове.

Затова пък намерените блатни лъкове показват дългогодишен опит в експериментирането с геометрията им... :)
С твърдите части в лъковете които не работят - липсва само една рефлексия за да получим азиатски тип лък...

Тезата, че едва ли не калъфите се появяват в Европа чак също не е вярна, защото калъфи за лъкове има на изображения и в Северен Китай... (Согдиана и долината на Тарим)

Сухия климат не е по-щадящ от влажният климат... Напротив - Пресушаването на лъка е също толкова пагубно колкото и мокренето му.

Забравяме, че за азиатските лъкове са ползвали и облепване с кожа или брезова кора върху които са нанасяни лакове. И целта на тези лакове е да се предпази лъка от климатичните промени.

Жегата не е полезна, защото прави лъка по-пластичен... (Сетва)

Според мен тюркският тип лъкове е заменен от ориенталският тип лъкове (арабски, персийски, индийски, турски, татарски), защото е много по-лесно да обработваш дърво, отколкото да обработваш кост или еленски рог.

Така си олесняват производството... :) Макар, че на мен ми се иска да пробвам Татарски лък на който Башовете да са с костни накладки дето се срещат точно над дървото :)



Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: bobber в Февруари 17, 2015, 11:04:48 am
по повод конните стрелци със селфове и дълги лъкове,съвсем не са изключение.
японците стрелят с тяхните лъкове от кон...ще кажете че са асиметрични и долното рамо е по-късо...ето едно сравнение с лонгбоу
(http://www.topics-mag.com/edition5/images-archery/archery_5.jpg)
(http://www.bow-international.com/wp-content/uploads/sites/4/2013/03/LEAD.jpg)
а бе не ми се вижда много по-късно долното рамо :D
и едно клипче за по-нагледно...
https://www.youtube.com/watch?v=gcpHB-flwJQ
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Sea Raven в Февруари 17, 2015, 02:11:27 pm
Това че сслр се правят от парчета понеже в степите няма дървета надали е вярно, говорил съм с казахстанци и те казват че дори и в най сухата и безлесна степ има достатъчно дълги клони покрай потоци и лесополоси за да се направят няколкометрови пръти за юрти камо ли заготовка за лък.
 Причината ядрото да е от парчета а не цяло е за олекотяване и здравина.
То и едно ядро колко да е дълго, метър и малко, не е проблем ако се търси цяло парче.
За различните части на ядрото се търси материал с различни качества, и вместо да удебеляваме дръжката на един цял клон просто я правим тъничка но от яко дърво, сиите също а работещите части от друго по еластично и подходящо дърво, така се пести материал без да се губи здравина.

При ранните лъкове при които имаме снадка тип застъпване парчетата са общо две, застъпването става в дръжката но за да издържи дръжката е дълга над 20 см. освен това се укрепва с костени пластини, така се получава формата на хунските и хунобългарските лъкове с дългите дръжки и от там асиметрията разбира се защото лъкът става около 150-160 см.

Сиите там също са огънати части от раменете, за да не се изправят при опъване те също се укрепват с кости.
Има и модели при които сиите са отделни парчета но снадката пак е застъпване, лошото е че при опън винаги ми се изправя ъгъла рамо-сия.
При V образната снадка не ми се изправя защото при нея парчетата са със странично зацепване едно в друго, освен това там не е нужна толкова площ за залепване заради това странично захващане за разлика от застъпването което е по подвижно някакси и не държи форма.
А и материала при ве образна снадка винаги е по малко така че ядрото се олекотява наполовина като собствено тегло.

След 7 век тюркутите започват да слагат отделно парче за дръжка и две отделни парчета за сии, така лъкът от две летви слепени в средата и с огънати за сии краища става класическият вид с едно парче дръжка, две за рамене и две за сии.

За да се получи този номер обаче снадката застъпване не работи защото тя иска площ и лъкът ще стане като лонгбоу, за това се измисля икономичната но по здрава V образна снадка която се ползва и до днес.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: bravewolf в Февруари 18, 2015, 12:34:57 am
Хубава тема се получи! Има върху, какво да се помисли!
Все пак да си болен и да си седиш в къщи има и своите плюсове! Браво, Митак :)
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: neven в Февруари 21, 2015, 04:04:27 pm
"След 7 век тюркутите започват да слагат отделно парче за дръжка и две отделни парчета за сии, така лъкът от две летви слепени в средата и с огънати за сии краища става класическият вид с едно парче дръжка, две за рамене и две за сии."

Този въпрос мисля, че сме го коментирали и преди и не знам защо така лесно се забравя???

V-видната снадка не е измислена и въведена през 7-ми век от тюркутите! Погледнете конструкцията на скитските лъкове!!!
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Sea Raven в Февруари 21, 2015, 04:42:16 pm
Не съм казал че тюркутите са я открили.
Казвам че започват наново да я използват около 7-8 века след като скитите спират да правят скитските си лъкове.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Admin в Февруари 21, 2015, 06:12:53 pm
Може ли изображение на скитски лък с V-снадка?
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: neven в Февруари 21, 2015, 08:21:52 pm
Извинявай! Явно моя грешка. Не съм те разбрал.
Мисля, че в някоя от темите има качена работата на Селби и Карпович по една реплика на скитски лък. Там има снимки. И доста точно описание. Ако не, ще я потърся да я кача.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Admin в Февруари 21, 2015, 09:26:54 pm
Моля те качи... Наистина не знаех, че има Скитски с V снадка.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: neven в Февруари 21, 2015, 10:08:42 pm
Извинявайте за забавянето!
Опитах да кача целия PDF, но има ограничение.
За това прилагам линк:

http://www.atarn.org/chinese/Yanghai/Scythian_bow_ATARN.pdf

Може да погледнете и репликата на Динко, която е в нашия форум:

http://mybow.eu/forum/index.php/topic,81.0.html

Поздрави!
Невен.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: nameless в Февруари 21, 2015, 11:25:19 pm
Невене, грешиш. макар че при скитския лък чисто технически са V-снадките, технологично са правени като дървените елементи са издялквани или изпилявани и наслагвани със застъпване. от там идва и разминаването понякога. при мен дори едната снадка е като W.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Admin в Февруари 22, 2015, 10:39:51 am
 :) Тази статийка съм я превеждал.

На снимката където са показали V-снадка са я показали за да покажат визуална прилика, но реално технологията при скитския лък е както каза Вайпъра - с застъпване. Просто от различните страни на рога (който при скитските се явява ядрото) снадките са огледални и изглежда като че все едно има V снадка.

Аз не изключвам възможността да има и такива лъкове, но прецизна V снадка може да се получи само с трион. А триончетата мисля, че се появяват около 5-6 в.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: Sea Raven в Февруари 22, 2015, 10:51:37 am
Триона не е толкова сложен инструмент, може просто да е нащърбен нож. Виждал съм триони от древен Египет.

Сещам се за Александър Селкирк, според описанието на моряците които го намерили той бил оставен с един мускет, нож и малко барут и куршуми.
Когато му свършили куршумите направил от ножа си трион, с него нарязал цевта на мускета и си направил рибарски куки с които ловял риба за прехрана. Както и с лов на диви кози с голи ръце.

Лъкът със застъпващи се снадки е изкарал удивително дълго време, първите "хунски" лъкове са на сюн ну и са от около втори-първи век. пр. н. е.
Какво толкова им е било сложното че да не ги приложат до 6-7 век?

Сюн ну създават градски тип цивилизация, съответно имат работилници и прозводствени центрове, не винаги им се е налагало да дялкат в юртите на ръка като монголците.
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: neven в Февруари 22, 2015, 04:30:54 pm
Невене, грешиш. макар че при скитския лък чисто технически са V-снадките, технологично са правени като дървените елементи са издялквани или изпилявани и наслагвани със застъпване. от там идва и разминаването понякога. при мен дори едната снадка е като W.

С наслагване по рамената да, но в дръжката са си класически V-снадки. И е много по-логично да са ламинирали първо ядрата, после да са поставяли дръжката с V-та и т.н. Това, че при някои има допълнителни ламини за подсилване на дръжката не означава, че сглобката в дръжката не е V-видна.
Динко, ти твойта дръжка посредством наслагване и припокриване ли я направи или първо ламинира ядрата, а после изряза V-та?
Титла: Re: Дълъг лък и сложно-съставен
Публикувано от: nameless в Февруари 22, 2015, 08:38:33 pm
за дръжката - правих я на банцига като класическа V - видна. от скиците на Шелби е видно че снадката в дръжката прилича на V - видна и мога да го приема с малко условности, но по скоро приемам някакъв вид напъхване и разтваряне на перата на женската част при залепването, и последващо подравняване доколкото е възможно преди ламинирането на допълнителните странични ламели. не мисля че е било проблем за скитите да направят класическата снадка. просто материала е бил от дървета с малък диаметър и застъпването е бил най приемливия вариянт.