Автор Тема: Българите и държавите им  (Прочетена 2547 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Българите и държавите им
« -: Март 14, 2013, 10:31:57 pm »
Borkata
Привет,
Гледах филм качен в замунда, озаглавен - Експедиция Българи Прародина. (ekspedicia bulgari prarodina - така ще го намерите в торентите)
Филма е от 3 части - Розетата, Балхара и Мадара.
Интересно ми е вашето мнение по въпроса. Етноси, Държавност, Култура, Религия и Военно дело (в частност връзката на тези неща с лъковете).
Поздрави!
Борката

пп. Ако трябва да съм честен. Готов съм да изчета всякакви мнения. Зная, че тази тема понякога буди спорове. Но ще бъде най-пълноценно, ако всеки каже своята гледна точка и пропусне критиките колкото и да са градивни към другите. Приемете го като споделяне на гледни точки, а не като научен спор.


Sea Raven   
Не съм гледал филма въпреки че нашумя много преди време,четох резюмето му, малко аматьорски е според мен но общо взето са се предпазили от пълната лумпенизация и са се опитали адекватно да отразят различните гледни точки.
За разлика от нея експедицията Тангра, скоро след това прекръстена на Ариана ръководена от преподавателят по балет А.Илиев /скоро след това самопровъзгласил се за антрополог/ беше пълна гавра със всичко що е свързано с термина наука.

Интересувам се от прабългари откакто се помня, учил съм се да чета на една книжка за прабългари като дете и от тогава общо взето имам интерес по въпроса, през последните петнадесетина години чета сериозно и от известно време правя разни собствени изследвания по някои от по неясните моменти /по точно промяната в антропологията и погребалните обичаи на късните сармати от 3-4 в. както и някои средноазиатски културни инфилтрации сред тях, сходствата в антропологията и културата на късните сармати и западните хуни и връзката с кенколските и джетиасарските некрополи- първата поява на монголоиден антропологичен тип в средноазиатското население, изследвания на Трофимова и Балабанова/ , следя публикациите на текущите археологически изследвания в южна Русия и Украйна също и нашите археологически разкопки.
Привърженик съм на стандартната официална алтайска теория във вариантът и "Рашев", от всичко което съм прочел по въпроса мисля че официалната теория с някои корекции в момента е най добре аргументирана и поради това е единствената призната от световната историческа общност.

Най грамотната дискусия по темата в момента се води в историческият форум на Бг.Наука, там съм активен участник в дискусията като Raven.

Ще пусна няколко линка за да изясня виждането си.

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf

http://www.segabg.com/online/new/articlenew.asp?issueId=399&sectionid=5&id=00002

http://odnapl1yazyk.narod.ru/protobul.htm

http://www.kroraina.com/knigi/vb/index.html

http://www.kroraina.com/knigi/sv/index.html

Най пълната,съвременна и подробна монография по темата която мога да препоръчам е тази:

http://www.book.store.bg/p21324/bylgarskata-ezicheska-kultura-vii-ix-vek-rasho-rashev.html
_________________
Bulgarico corde superbe.


BlackWolf
Сашо Илиев не е преподавател по балет, а професор в НАТФИЗ, и то по пантомима. Един от познавачите на източния театър, занимавал се е с китайски и виетнамски учители по сценични изкуства и впрочем още от бай Тошово време практикува стила на маймуната (във виетнамския му вариант). Интересен човек, от доста години го познавам.

Иначе всички тези Тангри, Танакри и пр. са пълна боза. 

Въпроса за прабългарите е по-сложен, отколкото си мислят повечето хора. Според мен етническия състав на т.нар. прабългари е бил разнороден и се е променял през различни епохи.
Аз също съм на мнение, че "стандартната" алтайска теория е най-близо до истината и покойния Р. Рашев май се приближава до нещата... В негово лице нашата наука загуби един добър изследовател. 

Що се отнася до "иранската" теория, фантазиите на П. Добрев и неговите последователи объркаха всичко. Много хора някак си не разбират, че ираноезичните номади от степите са били същите "диваци и варвари" като тюрките.     
Е, номадите разбира се не са диваци и варвари и номадите са тези, които движат колелото на историята, а не зациклящите уседнали култури, но хората не го разбират.

_________________
За ноктите смели, за зъбите бели настъпи решителен час
"Добър лов!" на всеки по тия пътеки, Закона сега е със нас!


Borkata
Вълчо, не мисля, че мястото на темата е в Лафче. Тук точно за история и археология си говорим.

Съгласен съм с тезата, че произлизаме от народ създаден от много племена. Въпросът е - КОИ СА ТЕ?.
Също съм съгласен, че българите (преди стъпването южно от Дунав) са имали връзка с много други племена и религии преди да стъпят на Балканите.

Бих искал да науча повече за трупоизгарянето. Кои племенни групи са го практикували, ако може да се каже.

И хуните също се делят на Бели, Черни и Червени хуни, ако не се лъжа... И Хуни и Хунну са различни формирования.
Чак се чудя дали Хунну за Китайците не е като Варварите (вулгарите) при гърците.
Интересно е, че хунското, сарматското и късното сасанидско въоръжение не се различават особено.


}|{opukc
Това за произхода е темаааааа да си е...м.... Аз мисля, че племената в средна Азия, пасейки си стадата кротко и не толкова така са се омешали след 3 в., че едва ли имат идентичен код..това и алтайци и индо-европейци свички са си "бадженаци". Да обичаите и традициите може да са се запазили до определена степен, но не и произхода...

_________________
Patience my friend!!!
Не се притеснявам от психическите си недостатъци, даже си ги харесвам.


BlackWolf
 Post subject: Re: Българите и държавите ниPosted: Fri Sep 23, 2011 8:29 am
Borkata wrote:
Вълчо, не мисля, че мястото на темата е в Лафче. Тук точно за история и археология си говорим.
Говорим си за история и археология на лъковете - в раздел "История". Всичко друго, вкл. историята и археологията на българите, патагонците и клингоните е абсолютно категорично за "Лафче".

Това все пак е форум ЗА ЛЪКОВЕ, а не за история. Всички въпроси, които нямат поне частична връзка с лъковете са в този раздел. Това е положението.

_________________
За ноктите смели, за зъбите бели настъпи решителен час
"Добър лов!" на всеки по тия пътеки, Закона сега е със нас!

Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Re: Българите и държавите им
« Отговор #1 -: Март 14, 2013, 10:33:29 pm »
Sea Raven   
Голяма част от проблемите при идентификацията на прабългарите идват от погрешна систематика и от една много погрешна опростенческа линия която напълно обезсмисля спора "хуни, тюрки или иранци" са били.Всъщност отговорът е ДА.
В епохата на Великото преселение на народите няма чисти племена, винаги повече или по малко става въпрос за смеси, племенни съюзи, естествена метисизация, инфилтрация на култури...
За прабългарите това важи с пълна сила, според най съвременните схващания най старата и основна част от прабългарите идват от алтайският езиков масив и вероятно имат връзка с източните хуни- гсиен ну.
Около средата на първи век от новата ера от този масив се отцепват племенни групи които бутани от влошаващите се климатични условия в Монголия и гражданската война между северните и южните хунну тръгват на запад чрез зигзагообразна сезонна миграция.
По пътят си те преминават през редица стари ираноезични европоидни култури като Джтетисиарска, Саргатска,Лазунинска, Ломоватовска,Бахмутинска и други стари сакски и скитски култури, през около втори век в тях ясно се долавя присъствието на идващи от изток монголоиди смесени с европоидният антропологичен тип.
Хуните могат да бъдат проследени лесно с находищата на хунски котли които започват от Монголия и свършват в Унгария.С тях се движат сродни в езиково и етническо отношение племена които по късно ще се обединят под името българи.
През 370г. за първи път хуните се появяват на историческата сцена разгромявайки военният съюз на аланите- част от късносарматските племена.
Според един историк "най храбрите от тях избили а останалите присъединили към себе си" това най точно охарактеризира етногенезиса на всички идващи от изток народи участващи в Великото преселение на народите, антропологичният им тип е доказателство за това- метисизация от първи ред между голямата монголоидна и европоидна раси.
Езикът на прабългарите е много съществен момент в изясняване на тяхната етногенеза, алтайското езиково семейство се е разделило на трите си основни групи- южносибирски, протомонголски и прототюркски някъде в началото на нашето хилядолетие, прототюркските езици имат два основни диалекта, архаичният лир диалект и по късният шаз диалект.
Лир диалект е най старата огурска група на тюркските езици в която са включени прабългарски, хунски, хазарски и днешният чувашки, тази група е толкова архаична че е по близка до монголският и манчу диалектите както и до южносибирските диалекти отколкото до тюркските, и за това доста лингвисти смятат че трябва да бъде извадена от тюркската група но всички са единодушни че е древен преходен език между протомонголският и прототюркският с множество южносибирски и манчжурски елементи.

Повечето от известните езикови остатъци от прабългарите като примерно сиромах, верига, тъща, шейна, корем...имат монголски и бурятски аналогии както се вижда от изследванията на А.Делева, днешните чуваши за които се смята че говорят прабългарски език всъщност говорят много архаичен лир диалект неразбираем от останалите членове на тюркската езикова общност които иначе добре се разбират помежду си.
http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/A_Granberg_Huno_PrBg_zaemki_v_Slavjanski.pdf
Всичко това говори че прабългарите са клон на алтайските народи отцепил се от алтайското езиково семейство възможно най рано и при това положение са най близко до хуните и най далече от тюрките.
Някъде около 4-5 в. от н. е. прабългарите участват в хунската държава на Атила какато се вижда от едно съобщение на Павел Дякон във връзка с военни действия северно от Карпатите при което нашите правят някакви глупости с една германска принцеса и после ядът пердах за това, след разпада на държавата на Атила за период от стотина години нищо не се чува за българи но често се споменават две от техните племена- кутригури и утигури.
Статутът на тези племена е спорен, според най известните изследователи на хуните това са хунски племена, но след това те участват в държавата на хан Кубрат и са наречени сродни на уногундурите и българите което показва че при всяко положение прабългари и хуни са племенни групи на сродни езиково и етнически племена които в различни моменти преливат от едно племенно обединение в друго но запазвайки си самобитност.Въпреки че всички исторически извори от онова време наричат българите безразборно ту хуни ту със собственото им име все пак има разделение между двата народа.
През цялото това време и прабългари и хуни се смесват интензивно с късносарматските остатъци- старото европоидно ираноезично население на степите, това важи и за всички останали по късни племена- оногури, савири, хазари, авари...всичките те са метисизация и никъде няма чист монголоиден тип.
В езиково отношение при прабългарските езикови остатъци има множество ирански думи които са наследени от сарматите, някои лични имена на прабългарски владетели се извеждат от иранска езикова основа, всички племенни и родови имена обаче без изключение са от тюркоалтайски произход.
http://www.kroraina.com/st_iordanov/protobulg_lingeh.html
Широко се спекулира с няколкото предполагаеми ирански лични имена, но те са лесно обясними ако се вземе в предвид присъствието на ираноезично население в етногенезиса на прабългарите, фактът че родовите и племенните имена неизменно си остават тюркоалтайски е показателен за начинът по който се създава племенната група.
Известни са пет прабългарски родови имена- Ермиар, Чакарар, Кюригир,...дуар, Кубиар и три племенни имена Утигур, Кутригур,Уногондур.
Племенните имена известни от Атиловите хуни са Барадур, Алпидзур, Акацгир, Вуругунди, Илтимар, Тункарс, Ултидзур, Хунунгур.Приликата е очевидна, при родовите имена интересно е Кюригир, суфиксът "гир" е характерен за тунгуските и бурятските племена, това е родов суфикс и означава "син на", примерно Дулангир при тунгусите - син на овена.
Бешевлиев има интересни изследвания по този въпрос.
http://www.promacedonia.org/vb/vb_5.html
Погребалните обичаи са друг много показателен елемент, най характерният елемент от погребалният обичай на прабългарите е така наречената безконфликтна биритуалност на обреда.
Едновременно в един некропол без особен ред и без разлика в материалните артефакти поставени в гроба са извършвани трупополагания и трупоизгаряния, кремациите винаги са по малко на брой като броят им е различен в различните некрополи но върви от нула до около 30% максимум.
В Дунавска България кремацията е по широко практикувана, в южноруските степи относително по рядко, кремации там имаме в Дюрсо,Зливки и Борисовка .
Кремацията е един много интересен обичай по отношение на степите, до идването на хуните този обичай е непознат, има само два известни народа в степите които кремират и кремират и инхумират едновременно погребвайки покойниците си в биритуални некрополи и това са хуните и прабългарите.
При старото ираноезично население на сепите - скити , сака и сармати кремацията не е позната, не е позната и сред другите народи от ВНП, изглежда само хуни и прабългари практикуват този обичай макар и в различни степени.
Късните тюрки- тюркутите също възприемат този обичай, но това е по късно а и там погребалната практика е различна и няма сходни с нашите елементи.
http://www.protobulgarians.com/Russian%20translations/Dimiter%20Dimitrov/Dimiter%20Dimitrov.htm
Друг известен емблематичен културен обичай е Изкуствената Черепна Деформация.
ИЧД се появява сред ираноезичното население на Средна Азия още през първото хилядолетие пр. н. е. при средните сармати има няколко открити черепа с ИЧД но истинското му разпространение започва с хунската инвазия на запад.
Хуните възприемат и широко разпространяват този обичай сред късните сармати и прабългарите и го разпространяват до Германия и Франция, ИЧД е характерен само за късните сармати, хуните и прабългарите, други известни народи от епохата на ВПН не са го практикували.
В прабългарски некрополи в ПБЦ и южна Русия ИЧД варира от 20 до 80%, при късните сармати е над 90% а при хуните също е в този порядък, поне аз не знам известен хунски череп без следи от ИЧД.
Разбира се спорно е какво може да се определи като хунски череп, но се приема че всички черепи с монголоиден примес от хунски некрополи са именно хунски поради изключването на друг вариант за монголоидно присъствие по това време.
Антропологичният тип на прабългарите е доста интересен и доста шарен, основните изследвания са правени от доц. Й.Йорданов който прави краниолоични замервания на материал от некрополите в Девня , Трошево, Дуранкулак и Табачка, има десетина пълни черепни въстановки и няколко десетки графични въстановки.
Монографията му "Възстановяване на главата по черепа" е много подробна и интересна в това отношение, има я качена в нета.


Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Re: Българите и държавите им
« Отговор #2 -: Март 14, 2013, 10:33:43 pm »
...
Резултатите са доста интересни, примерно почти всички черепи от некропола в Девня и Табачка са с изразени монголоидни черти в много от случаите имаме наличие на епикантус/монголоидна гънка/ което е силен монголоиден белег, в некрополите Трошево и Дуранкулак монголоидност няма фиксирана, въпреки това всичките некрополи безспорно са прабългарски но се вижда че антропологичният тип е разнообразен.
Степента на ИЧД също е различна в различните некрополи.
Друга е картината в Южна Русия и Крим- там имаме един уеднаквен антропологичен тип наречен "Зливкински тип" - брахикранни европоиди с неголям монголоиден примес, грацилен тип, невисок ръст.
Поради това Рашев смята че идвайки под Дунава Аспрух наред с уногондурите увлича и стари скито дакийски и сарматски остатъци, както и иранизирани славяни от лесостепната област представители на Пражко Корчакската и Пянковската култури, спорен е произхода на това население но вероятно е ираноезично европоидно и има смесен трако дакийски, славянски и сарматски произход
Градищата на това население са напуснати безконфликтно и без следи от пожари тъкмо по времето когато Аспарух минава от там на път за Онгъла, това както и ред културни и антропологически факти дават основание да се смята че значителна част от доведеното от Аспарух население е било ираноезично и европоидно.
Друго доказателство за това е разликата в материалната култура на степните прабългари и тези от ПБЦ, тук изглежда нямаме изразен култ към коня, няма много погребения с коне, коланната украса не е степна по характер, няма много останки от лъкове и оръжие- това са все войнски степни елементи характерни за погребенията на прабългари от Южна Русия и Украйна и редки при погребенията от ПБЦ.
Единственото ни известно аристократично погребение на територията на ПБЦ- това от могила 3 при Кабиюк показва хунски и сарматски елементи- конски череп кожа и крака до покойника и малко храна за из път до главата.
Това е съвсем кратък и опростен преглед, но на база последни открития може да се каже че прабългарите са хуно сармати, с късна тюркизация на елита в следствие на 60 годишното васално съжителство с Западно тюркският хаганат от където прабългарите взимат военно административната титулатура /багатури, боили, багаини, таркани и тн./ и някои управленски приоми, това е културна заемка и няма връзка с етогенезиса им, късно тюркски погребални обичаи сред прабългарите няма.
Хуно сармати разбира се е едно крайно неточно и общо понятие, но общо взето с много уговорки може да се приеме за една примерна основа, това в общи линии е "теорията Рашев" която към момента се смята за най добре обоснована и най адекватна.
_
Bulgarico corde superbe.


Borkata
Офф-топик, можеш да го затриеш...
Историята и археологията на народите имат пряка връзка с проучването на лъковете им.