Направа > Представяне на майстори

Български лък от Рейвъна

<< < (2/2)

Admin:
}|{opukc   
С аутокад не можах да се науча и за това карам с моливчето.
Ъгълът на рамото излизащо от ръкохватката ми излиза между 23-25 градуса, при силно изразен М профил отива до 30градуса.

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25295361.big

Сиите ги виждам в два варианта, съответно брейста при двата е 16см. и 20см.
При 20см. сиите вече не са контактни.


Що толлко те мъчи тоя М профир? Ако ползваш чертежа, който си показал, имаш много работещ участък близо до дръжката, не е невъзможно, но ще трябва да олабиш целия лък като цяло....това няма да ти даде либрите, които искаш при тази дължина( или трябва да увеличиш дължината или трябва да се задоволиш с потенциала...По-дебелото рамо ще иска и по-голяма дължина за да поеме компресията - може и с по- късо рамо, но тогава ще загубиш мноого либри...


primitive   
не ви ли се струва, че в този вариант лъка изглежда в пълен опън, още при поставена тетива, колко компресия ще може да поеме още рога?
 

Sea Raven   
Този чертеж го правих отдавна като се водих от въстановката на Семенов-Савин при която М профила е много силно изразен, още тогава ми се струваше неестествено и за това направих и вариант с по полегати рамене.
Но пак растоянието за рамене е малко, може би руснаците са се водили от това като са дали толкова силно огъване на раменете.
При 132 см. дължина на тетивата, 35 см дрьжка и 55 см. сии за рамене остават 44 линейни сантиметра.
В тях трябва да разположим две дъги- едната малко по дълга от другата.

За това и вероятно руснаците са дали толкова голямо огъване на раменете, иначе просто ще излезе прекалено късо рамо.


Borkata   
Ето едно хипотетично решение за намаляване на рефлексията.

Костните накрайници там където се захващат за гъвкавото рамо (щрихованата част) изтъняват във формата на клин.
При предполагаема дебелина от 8-9 мм. за работното рамо в мястото на снадката... Пак остава възможността за 2-3 варианта на снаждане на костните плаки към гъвкавото рамо.
Горе на малките схеми съм показал - В единия вариант (ъгъл Алфа) костната част плътно следва извивката на коремчето на лъка, а при втория вариант (ъгъл бета) костната част следва извивката на гърба на лъка.
Съвсем логично е, че при ъгъл Алфа рефлексията ще е по-голяма и от там гъвкавото рамо ще трябва да е по-огънато, отколкото при ъгъл Бета. При дръжката обаче няма как, защото това означава да липсва рефлексия понеже костните апликации на дръжката са с формата на трапец.
А този М-профил... аз му викам двойна рефлексия... Веднъж рефлексия в двата края на дръжката и втора в двата края на гъвкавите рамена. (При унгарските има още една рефлексия в края на сиите.)

ПП. Прощавайте, че е толкова зле нарисувано, ама не умея много добре...


neven   
Боре, в грешка си. Геометрията на сията се опредедля от дървеното й ядро, а не от костните или рогови накладки. Те служат за устойчивост, здравина и по-трудно износване на жлебовете за тетивата.


Borkata   
Според мен възможните задачи на костните апликации са следните:
- Олекотяване на твърдото рамо (ако трябваше да е само от дърво, рамото ще трябва да е по-дебело за да издържи същото натоварване).
- Устойчивост на посукване на твърдото рамо (понеже дървената част от твърдото рамо е по-мек материал от костта, рамото намалява ширината си и изтънява от снадката към краищата, при натоварването на което са подложени сиите са склонни да се осукват)
- Лост (твърдото рамо в комбинация с рефлексията предава по-ефективно енергията на тетивата)
- Устойчивост на жлебовете (не мисля, че жлебовете се износват толкова колкото се износва тетивата. По-скоро дървените жлебове са склонни да се сцепят или отчупят поради това че материала е от различни слоеве с различна твърдост и еластичност. Костта е относително еднороден жилав материал и прави по-трудно счупването. А и съм виждал лъкове където в областта на жлебовете няма никакъв дървен материал. Изшилването (tapering) на твърдата дървена част свършва малко под мястото където попада тетивата и съответно сечението на края на твърдите рамене е изцяло кост.)

Това че геометрията се определя от дървеното ядро е вярно, но ние не знаем какво е било дървеното ядро, затова можем да съдим само по костните апликации. И вариантите са три. - Следват извивките на гърба на лъка, на корема или нещо средно...

Ако следват извивките на гърба, рефлексията е по-малка, ако следват корема по-голяма, а ако клина на костните апликации е центриран в неутралната равнина - то тогава ъгълът ще е нещо средно аритметично...


}|{opukc   
Понеже си немам друга работа....та. С по-горните ми схеми, това което съм замислил и ако всичко е по план, трябва накрая да се получи това..
Този лък направо ми пълни душата.
http://leatherwall.bowsite.com/tf/lw/thread2.cfm?forum=23&threadid=223074&messages=9&CATEGORY=9

Admin:
primitive   
Лъка изглежда страхотно, но автора естествено не коментира скоростта на изстрела. Според мен би бил ефективен и то до известна степен, само в случай на опън от 32-34 инча, а не както той го е предвидил до 30.


}|{opukc   
primitive wrote:
Лъка изглежда страхотно, но автора естествено не коментира скоростта на изстрела. Според мен би бил ефективен и то до известна степен, само в случай на опън от 32-34 инча, а не както той го е предвидил до 30.

На друго място коментира но загубих адреса, казва че е по-бавен


primitive   
това имах предвид


Sea Raven   
Жоро нещо не ми харесва дръжката как си я направил на чертежа.
Първо формата на костената пластина не е такава, задната и част е дълга
21.3 см, това е дължината на тилната пластинка.

Другото е че ъгълът под който излизат раменете от ръкохватката при твоя чертеж е малко по различен, ако спазиш точно формата на костената пластина на ръкохватките която при всички лъкове е еднаква ще ти излезе под друг ъгъл.

Костените прастини на нашите лъкове се различават единствено в дължината, формата им винаги е еднаква.


}|{opukc   
Аз съм дал ъгъл - 30
Това че дължината на пластината в тилната част е дълга не определя ъгъла на рамото от дръжката
Ето как може да удължиш тила и да запазиш ъгъла по-малък. От костната тилна пластина не може да определиш дали няма добавено нещо дървено в дръжката.

Писах по-горе, че умишлено слагам по-малък ъгъл, поради това, че ме притеснява голямата рефлексия като за първи лък...това е.


}|{opukc   
primitive wrote:
това имах предвид

Много неща имам да уча още и се спрях на вариант около 60-70 либри, като за моя ръст би трябвало да тилеровам за 30" поне ако не и повече. Затова го проектирах и по-дълъг, за да поеме този опън.


Sea Raven   
Аз виждам снадката в дръжката ето така:

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25377696.big

Водя се по костената пластина и следвам ъгъла който тя задава.


}|{opukc   
Аз виждам снадката в дръжката ето така:

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25377696.big

Водя се по костената пластина и следвам ъгъла който тя задава.

Не знам...Този ъгъл ме се вижда доста голям. Като сметнеш него + ъгъла на сиите, лъка става на геврек като корейските, но и там ъгъла рамо - дръжка не е такъв. При този ъгъл само за да брейстнеш лъка на 6-7" при неконтактни сии ще отидат 50 либри, а ти ще имаш и опън до 28" примерно. Дали ще издържи - това е въпрос....!!!


Sea Raven   
Не виждам друг вариант за ъгъл, за това аз ще започна от дръжката и след това ще видя как ще ми дойдат сиите.
Евентуално ще направя и двата варианта- контактни и безконтактни сии.


neven   
Това получавам като спазам известните размери дадени за лъка от Матюхин Бугор.
Близък е до този на Круглов. И все пак без мостове няма да мине ако се спазят дадените размери. Вкарвам още една почти известна - разстоянието между тетивата и дръжката в натегнато състояние. Не знам колко е била тук, но при повечето монголски лъкове то е около 20 см. За това тук лъкът е изчертан с 20 см разстояние тетива-дръжка. Спазил съм и относително позицията на сиите спрямо кривата, която правят и идеята, че това са неработещи сии. За сглобка предлагам тази коментирана от Стилян и Мариан.
Размерите са реалните. Единственото нещо, което малко ме смущава, че в този си вид лъкът ще бъде много тромав. Сиите изглеждат прекалено широки и вероятно ще са твърде тежки.


Borkata   
Не съм съгласен с чертежа....
Според мен - извивката на костните пластини на рамената трябва да следва гърба на лъка, а не корема. Следвайки корема ъгълът на рефлексия спрямо дръжката става по-малък и от там се получава нуждата от контактна сия или мостче.

В момента на твоя чертеж има ЯВЕН остър ъгъл между гъвкаво и твърдо рамо. Там трябва да има плавен преход следващ извивката на костните части. Така ъгъла на рефлексия става по-голям.
Също така не съм съгласен и със статичната рефлексия. По-вероятно е тя да е с по-голям ъгъл, да не е толкова голяма...


neven   
Боре, ВЕРВАЙ ми, нищо не разбрах от това, което си написал.   
Може би ако ползваш схемата и сложиш някакви стрелки за да уточниш конкретните места, които коментираш ще е по-лесно.


Borkata   
Преди всичко, да помоля за извинение - Не ме бива в рисуването и чертането. Нещата които показвам са чисто схематични и не ползвам никакви отношения или мерни единици.

Схема на лъка с прави и точки.
Приемам, че:
- А и Е са крайните точки на лъка, върховете му. Разстоянието "АЕ-по-гърба" е разстоянието "АБ+БВ+ВГ+ГД+ДЕ" измерено по гърба на лъка. съответно АЕ-по-корема е същото разстояние, но измерено от вътрешната страна на лъка. Само разстоянието АЕ е Нок ту Нок дето му викат англичаните. От единия връх до другия по права линия.
Има няколко варианта на измерване на това разстояние - При отпуснат лък, при натегнат лък и при опънат лък.
- А1 и Е1 са точките на захващане на тетивата. Нокчетата, жлебовете, чопчетата за тетивата - хубаво е да си изберем дума на български. Тук това разстояние също може да си го измерваме в трите възможни състояния на лъка. (Отпуснат, натегнат или опънат) И съответно, пак можем да си го измерваме по корема или по гърба.
- Б, В, Г и Д са точки посочващи ъгли. Ъглите на статична рефлексия. Колкото по-големи са ъглите (клонящи към 180 градуса), толкова рефлексията е по-малка. Колкото по-малки са ъглите, толкова по-голяма е рефлексията.
- На тази схема разглеждам асиметричен лък, но принципа е същият. Ако лъкът е симетричен, е достатъчно да се разглежда едното рамо. При асиметрията веднъж трябва да се мисли за едното и втори път за второто рамо... Понеже дължината им е различна и силите и ъглите са различни (според мен).


Сега пак за рефлексията.
Понеже не знаем какво е била дървената основа, с каква геометрия и размер. Предполагаме на база запазените костни апликации. Ама вариантите са много.
Понеже геометрията на гърба към момента не ме интересува, разглеждам само лъкът в профил, за да видя каква може да е хипотетичната рефлексия. Спазвайки правилото - голям ъгъл, малка рефлексия, малък ъгъл голяма рефлексия.
Работещото рамо има определена дебелина, а твърдото от върха към работещото изтънява. По тази логика трябва да изберем това изшилване (tapered end) на костните пластини в каква посока е ориентирано? Според руско-украинската дружинка сиите са ориентирани по коремана лъка. Да ама тогава ъгълът става по-малък. Това пък предполага много стресови точки за лъка. А аз лично наблюдавам това, че по-скоро сиите са ориентирани по гърба. И за това съдя по резките на костните апликации. Те са точно от страната която е към гърба.


Същото важи и за рефлексията в дръжката. Ако се следва острият ъгъл на костните планки, рефлексията става изключителто голяма и натоварването на рамената в ключовите точки също. Ако се следват същите планки поГърба тук обаче се получава друга неяснота - тогава статичната рефлексия изчезва, защото костните части са с трапецовидна форма, а от към гърба си те са една права. Значи или е липсвала статична рефлексия в рамената или тя е била с по-голям ъгъл от този на костните планки.


Друг проблем който според мен възниква в чертежа ти е степента на рязкост на рефлексията. Дали реално тя е била отчетливо рязка с видим ъгъл. Или с плавна промяна на ъгъла. Според мен много по-красиво и по-щадящо конструкцията е плавното променяне на дебелината и ширината на раменете. Преход от рамо в рамо по модел на "унгарските лъкове"... с ясни удебеления в снадките ми се вижда грозен и натоварващ лъка.


https://picasaweb.google.com/111432513690589915459/DropBox?authkey=Gv1sRgCM-03oXnoPT3MA&pli=1#5666233539650181186



wanderer   
Borkata wrote:
Не съм съгласен с чертежа....
Според мен - извивката на костните пластини на рамената трябва да следва гърба на лъка, а не корема.

кое те кара да мислиш така? първо това си е чиста доза гадателство. ако целта е на всяка цена сията да се "натамъни" като безконтактна - ок съгласен съм. но нека не поставяме каруцата пред коня. аз мисля точно обратното - че извивката на пластината следва коремната страна на лъка. ако разгледаш добре награпяванията откъм гръбната извивка в извития участък на сията , на снимките, а и на рисунките ще разбереш защо мисля че е така.


Borkata   
Точно защото награпавяването на костните части е от към гърба, точно затова смятам, че те следват извивката на гърба. Защото целта е според мен по-добро слепване със сухожилният слой.
Тук се вижда при Котанския лък, че сиите завършват на гърба, не на корема.

Тук е явно, че награпяването е от страната на гърба. Което означава, че целта е да се залепи по-добре със сухожилният слой който минава ПО ДРЪЖКАТА СЪЩО! И следователно по-вероятно е костните части да следват извивката на гърба, а не на корема.


(ахаххахахах свършват на гърба не на корема ахаххахахахахахха)


Borkata   
За лъка от Кхотан е важно да се знае, че е намерено само едното рамо. Реконструкцията е с копиране на рамото, но като нищо лъкът може да е бил асиметричен.


BlackWolf   
Аз като историк, който вярава само на ТВЪРДО УСТАНОВЕНИ ФАКТИ, съм леко смутен от всичко това. 
Имамеме ли напълно запазен артефакт? Не. Знаем ли нещо конкретно за технологията (защото едва ли е нужно тук, на този форум и хората в него да обяснявам, че конструкцията си е конструкция, но и технологията, по която се обработва материала и се изработват и сглобяват всички тези детайли е много важна), та знаем ли нещо за технологията? Не.
Ми тогава какво правим? Навремето в училище му викахме преразказ по картинка.  После (след моето ученичество) се появи термина "преразказ с елементи на разсъждение". 
Честно казано, това изглежда баш така.
Реконструкцията е ако не на 100%, то поне на 90% хипотетична. Поне така ги виждам нещата.
Освен това определена етно-обвързана типология вероятно има, но къде е гаранцията какви са вариантите при отделните майстори и кланови традиции в рамките на един (вероятно поне 4-ри компонентен в етническо отношение) племенен съюз?

А и не на последно място колкото и да е обигран и специализиран един майстор, няма два еднакви лъка.
Знаем ли доколко майсторите са се съобразявали с индивидуалността на клиента си и с неговите лични изсквания?...

Така че просто направете лък, наречете го български (всички правят така!  ) и изработете аргументация (и съответна митология) за защита на "бренда".  И всичко заспива на 6.


Borkata   
За Брендинг концепцията съм напълно съгласен. Трябва да има лък който да бъде Символ. И да носи Български в името си.
Но е хубаво да се опитат варианти и да се избере не просто някакъв лък който просто може да стреля.
Нужно е лъкът да е достоверно изглеждащ и стрелящ. За целта трява да се задълбае още малко.


BlackWolf   
За лъка е най-важното да стреля. А дали ще е български или марсиански - подробности.

Навигация

[0] Списък на темите

[*] Предходна страница

Премини на пълна версия