Автор Тема: Изследването историята на лъка изисква познания  (Прочетена 1714 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 491
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
BlackWolf    

Когато хора, които си нямат хабер от история (вкл. история на оръжието), а очевидно и от лъкове, започнат да коментират, се получават твърде забавни неща.
Много се развеселих когато прочетох в един форум следния коментар към известната костена пластина от седло от кургана Чир Юрт (впрочем хубаво, че си припомних тази находка и изрових публикацията от раздела за археология в библиотеката си ).



Та срещнах следното гениално разсъждение:
Цитат
Quote:
Погледни калъфа на лъка. Знаем че костните пластини който покриват стръките (май така се казваха) следват почти на 100 % самите стръки. По това и самата форма на калъфа може да се извади много точна и автентична информация за вида на лъка.

Да оставим незнайно защо навлезлия термин "стръки" (все пак лъка не е селска каруца!), който ми звучи особено нелепо, това е отделен въпрос.
Но как по дяволите по формата на мекия кожен калъф ще се види каквото и да било за формата на лъка?!? Още повече, че тъкмо на въпросното изображение ясно се вижда висящия калъф...

Този калъф обикновено се свързва по тип с останките от калъфа (налучието) от Мощевая Балка.
Сега... имало е и твърди налучия, но и по тях може да се съди за размерите, но не и за нещо друго...

Наистина се чудя, како когато хората си нямат хабер от нещо как се хващат да коментират и да си правят някакви абсолютно фантазни разсъждения...


primitive    

нямам коментар......


BlackWolf    

Това е все едно да кажеш, че от този калъф можеш да разбереш формата на лъка...


primitive    

еми да, но тука и рзмера не можеш да определиш, по някои горитос може да се определи приблизителн формата и рзмера, но не и по тези от мека кожа. може би объркването идва от това, че частта от седлото е взета за горитос.


BlackWolf    

То и при горитити могат да се извлекат приблизителни данни, тъй като това, кото е намерено, са най често външни обкови и дават приблизителна представа за форманта и размери на самия горит, а от там и на лъка.

Прим. намерените златни обкови на скитски горити не дават кой знае какви сведения за скиткия лък, освен за приблизителния размер.

Даже при по-късните сайдаци (сагайдаци), които са запазени в цялостен вид (от 17-18 в. например), от самия сайдак може да се видят някои неща, но само те достатъчни ли са за реконструкция на лъка?


primitive    

в случая даже не може да се предположи сията каква ще да е


wanderer    

то в тази връзка (както може би е проличало вече) съм много чувствителен относно леката ръка с която понякога доста авторитетно се тиражират подобни неща. с две приказки: няма намерен запазен, или поне в по голямата си част запазен лък - няма адекватна възстановка на съответния вид лък. историите със костните плочи, рисунките (стилизирани, или според властващия канон), почти липсващите писмени извори струва ми се не стигат.


BlackWolf    

Цитат
wanderer wrote:
...няма намерен запазен, или поне в по голямата си част запазен лък - няма адекватна възстановка на съответния вид лък.

Абцолютно.
Примерно костените накладки и пр. донякъде дават някакви сведения. Но така се добива само най-обща представа за съответния лък.
Напълно съм съгласен, че за адекватна възстановка трябва образец, който да е запазен в достатъчна степен.
 

Borkata    

Привет, Казвам се Борко и това ми е първия пост. Дано не досадя много в това форумче. Радвам се че сте се събрали и на още едно място Нека има повече хора които се интересуват от лъкове и още повече които споделят знания и опит.

Колкото и да е стилизирана резбата, колкото и да е повредена. Има очевидни неща.
Лъкът не е скитски, не е турски, не е лонгбоу, не е японски.

В случая ни интересува типология на лъковете.

Разполагайки с изключително ограничена информация по която да сравнявам лъковете по костните апликации. Мога да твърдя че лъковете с подобна форма в подобни калъфи са разпространени от централна европа до китай.

Но моето лично генералното заключение е, че най-общо казано лъка прилича на хуноподобен. По резбата може да се предположи приблизителната рефлексия на гъвкавата част на рамото спрямо твърдата. Което не е малко и въпреки това както каза Вълчо - не е достатъчно и е трудно доказуемо. Но пък да не се опита конструкция с подобни пропорции си е чисто черногледство и научен снобизъм.

В опитите си да бъдем достоверни не е хубаво да изключваме всички възможности. Достатъчно е да се опита. Още повече, че в експериментирането с формите на лъковете за които няма информация няма нищо грешно, няма и канони.


Колкото до костните апликации по твърдата част на рамената е много важно да се знае, че по тях може да се пресъздаде част от геометрията. Стига да са запазени цели.
Предизвикателствата за добра възстановка по книга са следните:
- Знаем, че е имало и ритуални, един вид оръжия създадени с не-практична насоченост. Със сакрална цел. Кое ни гарантира тогава, че частите намерени в гроба не са от такъв лък?
- Знаем, че при престоя си под земята частите се деформират. Кое ни гарантира, че това не е изменило геометрията им?
- Пречертаването и стилизирането на паметника не винаги е достатъчно точно. Често се пропускат трите му измерения. Няма достатъчно добри замервания на размерите и ъглите които са сключвали частите така както са намерени в гроба. Мен много ме дразни когато в описанието на костни апликации или орнаменти липсва челна гледна точка. реално са прерисувани само странично. Това е полезно за да се види извивката на рефлексията, но пречи да се прецени приблизителният ъгъл под които се събират в края на лъка. От там не може да се прецени и приблизителното сечение. (грешно е да се смята, че не са разбирали от математика и физика, това че са били примитивни народи означава първи, а не прости.)
- Недостатъчна внимателност при провеждане на разкопките и последващата консервация на артефактите. Не можем да се надяваме, че нещо съхранено в почвата от векове се е запазило години след изваждането му от нея. Особено, ако не са предприети мерки за съхранението му.
« Последна редакция: май 26, 2013, 12:55:06 pm от Black Wolf »

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 491
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
wanderer    

за много от нещата си прав. а и да има артефакти кой ти ги дава? все още обаче твърдя че по тези остатъчни и крайно недостатъчни останки (най вече костни пластини) адекватна възстановка не става. може би импровизация. и тогава колкото човека направят такава възстановка, толкова различни лъка ще има. как е изглеждал хуноподобния лък?


neven    

Ами приличал е на българоподобния...


Borkata    

Хунски лъкове има запазени. Те от своя страна приличат на част от китайските...
Относително дълга костена част на рамото, жлеба (чопчето или НОКЧЕТО) за тетива е близо до края на рамото (не 3-5 см. а около и под 2 см. разстояние от края). Различават се от аварски и алански по това, че костните апликации по рамото нямат рязко уширение. ще се постарая да го нарисувам и ще добавя препратка към чертежа...

Ето тези определям като хуноподобни. Прощавайте, но не умея да рисувам много... Та нещата са приблизително стилизирани от мен по спомен. Нямам време в момента да ровя от книги.
Като хунски и китайски съм виждал на снимки с формата на третата костна апликация от ляво надясно.
Маджарските са последни...
Дължината и ъглите варират. Мен най-много ми харесват точно третия тип. Но и втория са интересни.


 wanderer    

чака, чакай.... много смело говориш за приликите между лъковете.
първо: без да споменеш някаква датировка. казваш китайски. от кой период са тези китайски лъкове? не мога да приема за сериозно едно такова общо типизиране на лъковете.
второ: на базата на какви образци правиш сравнение? и аварски лък ли има запазен? не знаех това. много ще ти бъда благодарен ако постнеш тук информация и снимки (не рисунки) на запазен "хунски" или "аварски" лък.


Borkata    

Хунски гробове има. Виждал съм китайски със сигурност, но не мога да намеря всичко тази вечер. Обещавам да се разтърся. Не разчитай на абсолютно точна информация... Не мога да ти дам. Несериозно е наистина, но просто не съм компютър и не помня всичко, а информацията която имам на компютъра си реално не е достатъчно добре подредена.
А и не си спомням кое къде съм виждал. Ще направя опит и да изровя разни типологии. Мисля и на теб съм пращал литература.


wanderer    

нали за лъкове говорим, а не за гробове?. извинявай но тези рисунки са само едни криви линии, и не означават нищо. останалото - дето не е запазено е май по важното.


Borkata    

Точно това писах по-горе. Често когато се описват гробове и намерените в тях костни апликации, рисунките са точно в този вид. Има само едно или две измерения на намерените апликации. В този случай това е страничен изглед и за мен е доста странно, ако за теб тези криви линии нищо не значат.

Това че не рисувам добре може да е причината естествено, но се съмнявам. Имам чувството, че напоследък се изпада в някакъв научен снобизъм и научна комплексарщина. Видиш ли, ако не е доказано, че нещата са ставали по определен начин, да не опитваме да ги правим.

Въпреки това има археологически данни за части на лъкове на които са запазени 9 и повече костни части (две странични и една задна костна апликация на всяко рамо и три костни апликации по дръжката), на които си личат ясно както мястото на снаждането, местата които са набраздени за по-добра адхезия, така и са показани трите измерения и ъгъла който се сключва между отделните части. Това пък от своя страна показва и размера и сечението на дървената основа поне в посочените 3 точки, а именно двете рамена и дръжките. Понеже са запазени и страничните извивки на костните апликации може да се определи и ширината на рамената. Ще се постарая тази вечер да намеря и покажа това което имам предвид, ако не успея, ще се мъча да го нарисувам.


wanderer    

рисунките за които говориш ги има в "степи европы в эпоху средновековия" том 4. и с какъв кураж могат да се изработят несъществуващи сечения и форми не мога да си обясня. мислиш ли че една такава въстановка, освен да погали егото на "майстора" ще има някаква сериозна стойност? казваш: "Видиш ли, ако не е доказано, че нещата са ставали по определен начин, да не опитваме да ги правим." като се захванем какво в крайна сметка ще излезе? кое е мерилото за вярността на направеното? много, ама много съм против да се кръсти един лък "прабългарски" без да има основание за това. точно в такива случаи нещата отиват към "научен снобизам" и "научна комплексарщина". ако има намерено нещо такова -

http://www.atarn.org/chinese/miran/Bows%20and%20Arrows%20from%20Miran.html
(снимки 2 - 8) - съгласен съм.


Borkata    

Здрасти,

точно за тази книга говоря. В нея липсва пропуска с трите измерения на частите от намерените лъкове и за по-интересните има много добра и детайлна информация. Но това не е достатъчно защото:
- Няма точни размери
- Няма точни замервания на отстоянията между самите части на лъка в гроба и положението им спрямо положеният в гроба (тоест няма достатъчно ясна база за сравнение на пропорциите, па макар и приблизителна)
- На места рисунките не са точни
- Само по рисунки не може да се възстанови
- Датировката е спорна

Не помня да съм твърдял, че на всяка цена трябва да определим даден лък като български. Няма достатъчно информация и данни за това. Но това не означава да заклеймим опитите. Стига авторът на лъка да каже, че е вариация или предположение за подобен лък... Не е проблем. А и всеки ден се убеждавам, че дори ни е нужно да бъдем малко като унгарците и да си създаваме символи, а не да възхваляваме турските, корейските и други лъкове. По-добре да правим опити и да бъркаме и после да се поправяме и пак да пробваме, отколкото да не опитаме под предтекста, че не е научно доказано.

Еми аз се надявам да се събере достатъчно информация и да се намери цял лък, та да може някой майстор да си погъделичка самочувствието... Иначе никога няма да имаме символ който да ни обединява.


Lord Ruthven    

Цитат
wanderer wrote:
то в тази връзка (както може би е проличало вече) съм много чувствителен относно леката ръка с която понякога доста авторитетно се тиражират подобни неща. с две приказки: няма намерен запазен, или поне в по голямата си част запазен лък - няма адекватна възстановка на съответния вид лък. историите със костните плочи, рисунките (стилизирани, или според властващия канон), почти липсващите писмени извори струва ми се не стигат.

Тук е редно да се отбележи, че доводът с канона доста често се тиражира с цел да се отхвърлят дадени изображения. Само че в канона никъде не се казва как да се рисуват лъкове, брони, оръжия изобщо.


wanderer    

до Borkata: не заклеймявам опитите. дори съм почнал едно две такива неща. но какво правя всъщност? някакъв вид лък, който ако е успешен ще бъде просто един рогов лък. не намирам нищо лошо да се възхваляват турски или корейски лъкове ако са добре направени. още повече правейки опити с лъкове които имат традиция (визирам най вече запазени дименсии и форма) може да се наблюдава кое и как работи и защо е така....това е безценно.
до Lord Ruthven: Сашо, не оспорвам че едно нещо, за да е нарисувано по определен начин има някакво основание за това. но дали всички зографи са отбирали от лъкове, за да предадат нещата точно такива каквито са били?

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 491
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Borkata    

Ами естествено, че към момента поради липса на информация - лъкът който направиш няма да е лъкът който ни се ще да кажем, че правиш. Но в един момент хората имат нужда от пропагандата (историята) за да се чувстват щастливи от миналото на дедите си. Да знаят, че в миналото хората са се стремяли към нещо по-добро, по-хубаво, и колкото и суетно да е - по-велико. В един момент другите държави го правят това нещо. Народите им създават някаква сплотеност около даден идеал, а ние нямаме идеал, съответно нямаме народ, съответно съществуваме фиктивно.
И когато народа без идеал си създава идол в културата на други народи... честно казано, предпочитам някаква лъжеистория (пропаганда) да се намеси и да стимулира малките мозъчета първо да се заинтересоват от идеалите на дедите си (като документално реално са запазени много малко неща и са редактирани многократно от царска и комунистическа власт...) колкото и да са измислени, а на второ място да се постараем всички които се интересуваме от историята на лъковете да сме безпристрастни въпреки цялата пропаганда. Тя не пречи, а помага. Гледам на нея като реклама на това от което се интересуваме. Щото ако преди време някой не беше написал книжката "Моят лък" сега нямаше да има хора които да се заинтересоват и да проучат грешките на този който я е списвал книжката.
По-добре да сбъркаме многократно и с ръка на сърцето да кажем - така е, направих грешка, ще се постарая да я поправя и да не я повтарям, а не от страх от грешки да не опитаме.
За някои хора това какво име ще дадеш на нещо не е важно, но за мен лично като българин е хубаво да се изследват парчетата лъкове и да се определят определени пластини като български. Това археолозите могат да предположат по гробният инвентар. Дори да не са прави, след време не пречи истината да излезе на яве...

Колкото до зографите... Тъмна индия.


BlackWolf    

Цитат
Borkata wrote:
Но в един момент хората имат нужда от пропагандата (историята) за да се чувстват щастливи от миналото на дедите си.

Историята не е пропаганда, а наука, която трябва да почива на факти. Навлизането на сума ти "алтернативни историци" превърна в очите на масовата публика това занимавие в нещо като научна фантастика. Тя всъщност е НЕнаучна, но...
И хората нямат нуждая от фалшиви исторически митове - имат нужда от истина. А че тя може да не се вижда приятна и привлекателна на някого - друг въпрос...
Като чуя глупости от рода на това, че българите открили топлата вода, космическия кораб и цукалото... направо ми се повръща.


Borkata    

Така е, реално индианците са ги открили... или пак бъркам...

Хората могат да получат истината едва когато са достатъчно образовани да я възприемат без отвращение. И също тогава когато истината за миналото не им пречи на това да творят бъдеще.
BlackWolf wrote:
Навлизането на сума ти "алтернативни историци" превърна в очите на масовата публика това занимавие в нещо като научна фантастика. Тя всъщност е НЕнаучна, но...

За мен (многократно съм споделял на приятели) историята винаги е служила за пропаганда и не е нищо повече от художествена литература написана в академичен (научен) стил. Ако до момента това определение и същност на историята са поносими, новите езотерично-лингвистични уклони с разни извънземно-автохотонични и египетски привкуси ми идват повече.

Но нека се върнем на темата, че избягахме от нея.

Ето според мен какви познания са нужни:
- Археология
- Дендрология
- Материалознание
- Съпротивление на материалите
- Механика
- Аеродинамика
- Изследвания на климата и разстителните видове през вековете


BlackWolf    

Историята НЕ Е художествена литература, но за да се разбере това трябва да се познава "кухнята" на историческото изследване. Тя е труден, понякога дори скучен анализ на факти (преди това намирането им), съпоставяне и пр. и пр. А освен това изисква много знания не само за конкретното събитие и място, но и за общия ход на нещата в дадената епоха, регион и пр. и пр. Както и да е.

Освен изброените неща (нужни наистина) историята на лъка изисква познания за технологията на лъкоправенето - както в миналото, така и практически.

Ще направя паралел с т.нар. "сарматски седеж". От изворите (писмени и изображения) не става ясно какъв е бил той, вкл. начина на захват и удар с т.нар. контос (дълга ок. 4 м. пика). Пред последните 20-ина год. няколко изследователи н Европа и Русия, които са опитни ездачи, направиха експерименти, вкл. и с реконстрекцията на сарматски доспехи (те доста променят нещата) и стигнаха до някои изводи.

Та и с лъка е така. Чистото теоретизиране не води до нищо. В истор. изследвания какво виждаме - безмислена според мен класификация на видовете върхове за стрели и описание какви костени накладки са намерени. И от написаното си личи, че 99% от авторите хабер си нямат от лъкове.
В писанията на някои други хора, от "алтернативните изследователи" (напр. моя приятел д-р Дориян А.) пък виждаме пълна научна фантастика...


Sea Raven    


Катафрактариите /включително и сарматските / са опитът за отговор на Ахеменидски Иран, Партия и Хорезъм на македонската фаланга и римските легиони.
За този конкретен противник са свършили работа, но след идването на хуните и останалите от Великото преселение на народите тактиката на тежката конница вече не е била адекватна и е била изоставена за период от 6-7 века.

Едно от най добрите изследвания на хунски лък правят Хелфен в монографията си "Светът на хуните" и доякъде Е.Томсън в другият известен труд посветен на атиловите хуни -"Хуните".

За да разбере по добре условията на живот на степните номади Хелфен живее няколко месеца в юртите на бурятите през 1929 г. , по това време тези племенни групи имат почти същият бит както и преди хилядолетия, там Хелфен се среща с един стар майстор на сложно съставни лъкове и получава от "първа ръка" много ценна информация за изработката им.
В съответната глава от монографията му посветена на хунският лък има включени интересни наблюдения и факти.

Аз също се опитвам да правя собствени любителски исторически изследвания по въпроси които ме интересуват и за които няма особено много литература, някой ден може и да публикувам нещо стига да се наканя да систематизирам събраната информация.
/То сега по въпроса за произхода на прабългарите само социолог и гинеколог не са писали, та аз може и да съм първия /

Много ровене, много четене, следене на резултати от текущи археологочески разкопки и публикации на обобщения от археологически сезони....


BlackWolf    

Цитат
Sea Raven wrote:
То сега по въпроса за произхода на прабългарите само социолог и гинеколог не са писали, та аз може и да съм първия


Социолог или гинеколог?


Sea Raven    

Социолог съм по образование, в гинекологията нямам интереси.


Borkata    

Къде мога да намеря Хуните и Света на хуните на английски език?


Sea Raven    

Томсън
http://books.google.com/books?id=k3-yZXnhtZgC&hl=bg&source=gbs_similarbooks

Хелфен
http://books.google.com/books/about/The_world_of_the_Huns.html?id=CrUdgzSICxcC

Разликата е че Томсън е историк и разглежда въпроса от гледна точка на исторически извори, в това отношение има много подробен анализ на всички исторически и изворови сведения.

Хелфен е археолог с интереси в лингвистиката, специалист и преподавател по източно азиатско изкуство, монографията му засяга всички аспекти- анализ на исторически извори, археологически останки на които прави включително и металургични анализи, лингвистичен анализ на езиковите остатъци от атиловите хуни, изобщо много по мащабно и широкоспектърно изследване.

Други известни археолози работили по въпроса са на първо място Плетньова, М. М. Казанский, А. В. Мастыкова, Артамонов, И. Коломийцев, А.Н. Бернштам, Н. Н. Крадин, Л.Кизлясов, J.Wernwr, E.Mins, Ambrose, I.Bona, Alfoldi....

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 491
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Borkata    

Искрено се надявам, че няма да приключиш с многоточие
Към момента написаното от теб е най-най по темата...


Sea Raven    

Темата за хуните ме интересува доста сериозно от години, тя е част от интереса ми към прабългарите който го имам буквално откакто се помня.

Това е и причината да се запаля преди около година от лъкоправенето.
За съжаление българският лък за момента не може да бъде въстановен дори приблизително, смята се че е подобен на хунският който си е изходен модел за всички сложносъставни лъкове с твърди сии и твърдо ядро, но как точно е изглеждал за сега не е ясно.

Андрю Хол в Атарн споменава че на остров Поречни /долни Дон/ е намерено прабългарско погребение .
Вероятно има предвид комплекса Матюхин бугор,в комплекса е открито погребение на прабългарски войн от седми век , открити са 142 предмета но не намирам нито снимки нито описание на предметите или самото погребение.
Има ги в музеят на острова, но снимки и по подробно описание така и не открих.

http://www.razdory-museum.ru/porech.html

http://www.google.bg/search?q=%D0%A0%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%94%D0%BE%D0%BD%D1%83+%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D0%9F%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:bg:official&client=firefox-a

Ако на някой му се рови и успее да открие нещо повече по въпроса ще е много полезно.


wanderer    

интереса ми към аланските лъкове е също доста голям. това е едно писмо от Андрю Хол -

Цитат
Quote:
The only reasonably complete bows found from the northern Caucasus are the two Moshcheveya Balka bows and the River Gogops bow. We can't definitely say these are Alanic, rather than Khazar designs used in the territory of the Alans.

I only know of one photo of the smaller of the two Moshcheveya Balka bows. This can be seen here: http://www.tgorod.ru/index.php?contentid=252

The larger of the two Moshcheveya Balka bows is in the St Petersburg Hermitage, so a few photos have been posted in the past on ATARNet: http://atarn.net/phpBB2/viewtopic.php?t ... c&start=30

There are no photos in existence of the Gogops bow. This was found in the 19th century and lost before being photographed. All that remains is a full size drawing.

There are bone plates from earlier and later types, but no finds complete enough to make a replica from.

Hope this helps

Please note that I overdid the grip/limb reflex angles a bit in my plans. You will see this from the photos.

Andrew


primitive    

Всъщност не разбрах какво имаш предвид, освен факта, че не можем да се опрем на никакви достоверни или запазени източници...
За съжаление от втория линк Душан е изтрил всичките снимки, които е качил...., а що се отнася до рисунките - ебаси художествената измислица - могат да се критикуват по 600+ параграфа. Интересно би било ако някой поддържа връзка със самия Душан. Изглежда като източник на доста събрана информация и по-специално снимков материал. Също така си мисля че има разни разкопки на румънска територия, с доказано прабългарски произход. Сори но нямам цицати.


neven    

Преди време бях пратил на Динко и струва ми се на Стилян една статия на руски език за лъкове от Украйна. Статията е публикувана в докладите на Украинската Академия на Науките (доколкото си спомням). Самата статия касае само съставни лъкове, като авторите са ги разделили на два типа: 1) хуно-български и 2) хазарски. Не съм я чел подробно, но има интересни неща. Естествено там за българи и български артефакти почти не се говори, тъй като това е тема табу както в Русия така и в Украйна.


Sea Raven    

Тази статия май не съм я чел, може ли да я пуснеш?


wanderer    

Цитат
Quote:
Всъщност не разбрах какво имаш предвид, освен факта, че не можем да се опрем на никакви достоверни или запазени източници...
точно

Цитат
Quote:
Преди време бях пратил на Динко и струва ми се на Стилян една статия на руски език за лъкове от Украйна. Статията е публикувана в докладите на Украинската Академия на Науките (доколкото си спомням). Самата статия касае само съставни лъкове, като авторите са ги разделили на два типа: 1) хуно-български и 2) хазарски. Не съм я чел подробно, но има интересни неща. Естествено там за българи и български артефакти почти не се говори, тъй като това е тема табу както в Русия така и в Украйна.
ако е това за което се сещам, за съжаление успях да затрия файла, и ми остана единствено на хартиен носител.


BlackWolf    

Цитат
wanderer wrote:
ако е това за което се сещам, за съжаление успях да затрия файла, и ми остана единствено на хартиен носител.

Е браво! Дай поне данните, ще я намерим.


neven    

Спокойно бре,
Аз я имам. Само утре да довършим ремонта за да мога да си пусна стационарния компютър. Целият архив е там.
До 2 дни ще я имате.


Sea Raven    

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:BlGCszYPZJ0J:livinghistory.cz/~sidney/Zbrane/%25C8l%25E1nky%2520o%2520vojenstv%25ED%2520rann%25EC%2520st%25F8edov%25ECk%25FDch%2520ko%25E8ovn%25EDk%25F9%2520Euroasie/-277E~1.DOC+%D0%A1%D0%B0%C2%AD%D0%B2%D0%B8%D0%BD,+%D0%A1%D0%B5%C2%AD%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2,+1999&hl=bg&gl=bg&pid=bl&srcid=ADGEESinC92r1ZM-_2oCR4NpaqoAx51dhM64D6ss8RaaqVZ32L6JDMkiIt-nzARkDsD1i-M3h7sIyYtuDeOP_6Aa_w59r2sIK43gnVIroBwM3uDWvOktALobFEDiBsFHSGJXbimBIWh6&sig=AHIEtbTdw-bDNycPpWYYUSoXl8FtzMHjYA

http://repin.chuguev.net/Kruglov.htm

Тук има нещо по въпроса за хазарският и хунобългарският типове.

При гробовете от група "Сивашовка" са намерени останки от лъкове в 14 от тях, лъкът от Авилов /Авиловский хутор, Саратовска област/ е намерен почти цял и е с дължина 165 см. /никъде не го откривам обнародван/ .
Семенов и Савин смятат че хунобългарският лък е този при който жлеба за тетивата е изрязан по близо до ръбът на пластината, това се наблюдава във всички случаи от тази група.
При хазарският жлебът е врязан по навътре.


Borkata    

Една българска археоложка използва точно такава класификация.

- Разстоянието на жлеба (нокчето, чопчето) от краищата на рамената (ушите)
При унгарските лъкове разстоянието е по-голямо, но загубата на ефективност се компенсира с допълнителен ъгъл на рефлексия точно в края на самото рамо.
- Ширината на костните пластини
При аварските лъкове пластините бяха по-широки.
- Дължината на пластините
При хунските лъкове пластините са сравнително по-дълги. Аварските по-къси. Българските и унгарските до около 30 см.

Има и още точки, но не ги помня. Трябва да изнамеря материала.


Sea Raven    

Хубаво ще е да намерим всичко възможно по въпроса и да го систематизираме доколкото можем.
Трудна работа ще е , но все пак си заслужава да опитаме да въстановим ако е възможно прабългарският лък.

Проблемът е че има няколко известия за предполагаеми прабългарски лъкове като Авиловският и този от Поречни, но не мога да ги намеря обнародвани, снимани, описани и тн.

пп
Ще пиша на директора или уредника на Раздорският музей, дали са някакъв мейл.

Ще се пробвам да им измрънкам някаква снимка, или каквото и да е инфо за лъкът от остров Поречни.
« Последна редакция: май 23, 2013, 11:34:23 am от xenos »