Автор Тема: Български лък от Рейвъна  (Прочетена 8287 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Български лък от Рейвъна
« -: април 09, 2013, 08:23:17 pm »
Sea Raven
След известни проучвания реших да направя един опит за въстановяване на българският /прабългарски/ лък.

Първото нещо което искам да кажа е че имам сведения само за лъковете на прабългарите в Стара Велика България.
Както знаем от читанките след разпада на СВБ прабългарите се разделят на няколко части- едни отиват в Италия, други тръгват на север към Волга, уногондурите с Аспарух създават държавата ни а една голяма част остават като васали на хазарите и заедно с аланите развиват една много интересна култура- Салтово-Маяцката култура.

Прабългарите които остават в рамките на СМК са идентични в културно, езиково и етническо отношение с аспаруховите българи, имат еднакъв обособен погребален обичай /т.нар. "зливкински модел"/ и без съмнение можем да ги приемем за истински прабългари.

За лъковете използвани на територията на ПБЦ не може да се каже много поради малкото находки и липсата на познания по въпроса от нашите археолози, може би в книгата на В.Йотов има нещо повече по въпроса, но от представените там находки нищо сигурно не може да се каже .

За това първо правя уговорката че под "прабългарски лък" разбирам лъковете от прабългарски некрополи от 7-8 век на територията на Южна Русия, Крим, Украйна и Северен Кавказ, или иначе казано Стара Велика България на хан Кубрат.

Ранносредновековните степни лъкове са изследвани и класифицирани по подробно от А.Савин и А.Семенов, на база модел на сглобка те класифицират прабългарският лък като "хуно български" тип поради фактът че използваната архаична сглобка чрез застъпване е била характерна за хунските и след това за българските лъкове.
Следващият вид сглобка е Vобразната но тя не е позната при прабългарите до началото на 8 в.
http://kronk.narod.ru/library/savin-semenov-1998.htm

Много добро и подробно техническо описание прави Круглов.

http://dox.abv.bg/files/listtree;jsessionid=F03E407B4C2B68A72D0DA9D2DD1820FE.dox02

Той обаче прави един много безсмислен опит за промяна на наименованието на "тюрко хазарски" в унисон с последната мода при украинските археолози да отричат значението и дори наличието на прабългари в степите, според Круглов класификацията трябва да се прави на база бройка костени пластини а сглобката не я смята за важна, костените пластини като бройка са дизайнерско решение на конкретният локален майстор, според мен здравият разум и логиката показват че важна и определяща е сглобката.

В публикацията му има ред грешки и откровенни глупости но нас ни интересува техническата част която е много добра.

Круглов прави доста подробно описание на находките на прабългарски лъкове от некрополи и единични погребения и виждаме че може да се унифицира и изведе един вид лък характерен за прабългарите от този период и местообитание.

Според находките една от отличителните черти на лъкът както вече казах е сглобката чрез застъпване, това налага няколко произтичащи от нея момента които придават характерната форма на лъкът.

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25184053.big
Това е техническият чертеж на хуно българският лък според Семенов-Савин от 1997г.

Първо ръкохватката става много дълга, между 26 и над 30 см. Това е много по дълга от обичайната , за сравнение хазарските които са с Vобразна снадка са по 12-16 см.

От дългата ръкохватка произлиза изразеният М профил- силно огънати рамене, вижда се от срезът на трапецовидните костени пластини покриващи ръкохватката.

Следващото от това е изразената асиметрия- явно лъкът се е получавал прекалено дълъг и неудобен и това е налагало да се скъси долното рамо и сия, намерените костени пластини са на чифтове като едните са около 30 см а долният чифт е около 20 см.
В изследването си Круглов дава различни размери от конкретни погребения , но размерът е горе долу в тази граница.
За най емблематичен се смята лъкът от Матюхин Бугор, Круглов дава размерите му в изследването си което пуснах по горе на стр. 82.
Страничните костени пластини на ръкохватката са 34.5 х3 см, тилната пластинка на ръкохватката е 21.3 х1.1 см, сиите са съответно 24.5 х1.1-2.3 см и 29.9х 1.1-2.4 см.
Дължината му по тетивата е 132 см.

Вижда се ясно че е асиметричен и че дръжката е необикновенно дълга, поради изразеният трапецовиден срез в края на костената пластина на дръжката съдим че рамото тръгва под по голям ъгъл и от това идва М профила.

Има общо 9 костени пластини- три на дръжката и два чифта на сиите +тилни пластинки.
Срезът за тетивата е разположен към краят на сията за разлика от хазарските модели при които е по надолу.

И така мога да обобщя основните точки отличаващи прабългарският лък:
1. Сглобка чрез застъпване
2.Дълга до и над 30 см. дръжка.
3.Изразен М профил.
5.Изразена асиметрия.
6.Нарез за тетивата изнесен към края на сията.
7.Комплект от 9 броя костени пластини- три на дръжката и два чифта на сиите плюс тилни пластини.

Може би нещо подобно:
http://198.170.107.188/photo/showimg.php?file=/old_atarnet_images03/CB3Strung.JPG

Аз започнах дървената част на такъв лък, но имам много неясни моменти.
Първо колко да е ширината на раменете, също и с каква дебелина да е дървената част на рамото, точно каква е сглобката в дръжката, контактни ли са сиите - това са въпросите които излизат като за начало.

Надявам се че правилно съм се ориентирал в теоретичната част, ако някой вижда нещо сбъркано в разсъжденията ми моля казвайте докато е време.

Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Re: Български лък от Рейвъна
« Отговор #1 -: април 09, 2013, 08:23:57 pm »
neven
Привет.
Що не се видим да го обсъдим този твой проект. Аз също имам нещо наум. Поне имам известен опит със съставните лъкове, а и материалът съм го посъбрал. Може да сглобим нещо заедно.

Sea Raven   
С удоволствие, аз имам повече въпроси отколкото отговори а като се има предвид че това ми е първият сложен лък всяка помощ ще ми е добре дошла.
Другата събота може да отидем да постреляме някъде и да поговорим примерно.


neven   
Вие с Жоро май на поляната преди хижа Иглика ходите да стреляте? Поне от снимките мястото ми изглежда познато. Може да се видим там.
Телефонният ми номер е 0889258645.


Sea Raven   
Ходим почти всяка събота до оградата на бившия електрокарен завод, там има една дълга тревна полуса до трамвайната линия откъм кв. Красна поляна.

На Витоша ходим по рядко защото комбинираме с барбекю и семейни сбирки, но май за тази година свършихме.
Ще се разберем до събота.


wanderer   
да се чуди човек на кой да вярва. на репликата на Андрю Хол или на техническия чертеж според Семенов-Савин. според мен се различават доста относно формата, ъгъла на сията и пр. лъка на Хол е с безконтактни сии - няма много общо с чертежа. "лъкът от Матюхин Бугор"....за запазен лък ли говорим или само за костени пластини?


Borkata
   
Според мен българският лък много прилича на лъкът който Грозер е определил като Римски.
ROMAN - го е кръстил.
С леката разлика, че колената (ставите) на лъка са били с плавен преход в дебелината и ширината. Подобно на неговия Аварски лък. AVAR - го е кръстил.
За формата на гъвкавото рамо може да се предполага само.
Дължината също...


Sea Raven   
И аз се чудя за тези контактни сии които ги дават Семенов и Савин, вероятно така са сметнали по ъгълът на костените пластини на сиите.
Може би нещо подобно се е получавало:
http://baga-tur.com/zencart/index.php?m ... ucts_id=16
Контактната сия си е хубаво нещо- получава се един допълнителен удар на тетивата който прибавя още малко начална скорост на стрелата.
Друг е въпроса дали го е имало това при българският лък.
От разни въстановки като тази от некропола Мешоко е дадено като контактни сии.
http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25216816.big
За лъкът от река Годосп нищо не мога да кажа, нямам представа за кой точно лък става въпрос, дори не се сещам там да има някакъв некропол, но Андрю Хол казва че е от северен Кавказ което съвпада с ареала.При неговият лък извивката на сията е забележимо по малка от намерените сии от хунобългарски лъкове, от там и идва неговият ъгъл на сията спрямо рамото който е по голям от този даден от Семенов-Савин.
Ключовият момент е дръжката и снадката и, тя се вижда от останалите странични костени пластини и особено от трапецовидният срез на края на пластините- по тях се определя ъгълът от който излизат раменете от дръжката.
Пластината прихлупва краят на раменете- това се вижда от драскотините за задържане на сухожилия по края на пластината, така че самата дръжка трябва да е около поне три см. по къса от костената пластина.
Римският лък е хунски, Аеций го въвежда в римските легиони, преди това е имало помощни хунски отряди въоръжени с такива лъкове - споменават се в битки в северна Африка дори, по късно става широко разпространен и е намиран чак до Адриановият вал.
На римският лък на Грозер врезовете за тетивата са много навътре, по скоро нашият прилича на аварският /поне в дръжката/ така както е даден.

Друг е въпроса колко е аварски и откъде го е видял...

От лъкътт от Матюхин Богор е намерен пълен комплект от 9 костени пластини, намерени са in situ в гроба- така както е лъкът е бил поставен натегнат.На дръжката има две странични и една тилна, на сиите има странични и тилна, челни пластини по традиция при хуно българският лък няма.
От това разбираме колко е дължината му по тетивата в натегнато състояние, формата на лъкът и формата на пластините които били напълно запазени- много ценни сведения но за съжаление това са предварителни данни които Круглов дава в изследнването си.

Круглов все пак дава точните данни на размерите на костените пластини които е взел от предварителни непубликувани данни, чакаме за снимка или чертеж на положението им откоето ще съдим за формата на самият лък.


wanderer   
http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25216816.big
на тази картинка (доло вдясно) ми се струва че лъкът е с мостове. има ли нещо споменато за тях?


Borkata   
На римският лък на Грозер врезовете за тетивата са много навътре, по скоро нашият прилича на аварският /поне в дръжката/ така както е даден.
Напълно съм съгласен. Това е типично за маджарските. Те са с лека вторична рефлексия на твърдото рамо и по-голямо разстояние от края на рамената до чопчето\врезовете.

До колкото зная Тибетските и Китайските лъкове също имат версии с "Мостчета"\контактни рамена.
Въпросът е как са датирани, защото аз си мисля, че тази мода идва по-късно с монголските нашествия. Тогава според мен почва увеличаването на рефлексията до такава степен, че да се образува контакт. Ако не се лъжа и кримо-татарските и късните персийски и турските лъкове имат това контактно рамо. А те са си късни лъкове.


Sea Raven   
Никъде не съм срещал коментиране на мостче и контактни сии, според чертежите и ъгълът на закривяването на костената пластина излиза че сията е контактна.

Разчертах лъкът от Матюхин Бугор набързо в размер едно към едно според дадените размери на костените пластини и общата му дължина- излиза доста особен лък.

При дължина 132 см. по тетивата , размер на дръжката 34 см и две сии съответно по 30 и 24.5 см за рамене остава дяволски малко растояние.

Трябва да са били много силно М извити, по права линия ми остават общо 44 см за двете рамене.

Колко от тях да се разпределят според асиметрията която е 22% разлика при сиите ?

Ако ги направя силно извити дългото рамо може да стигне около 50 см а късто съответно отива 39 см. /свалям 22% както е при сиите/.

Май ще направя един умален на 50% модел само от дърени летвички за да видя нагледно за какво става въпрос.



Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Re: Български лък от Рейвъна
« Отговор #2 -: април 09, 2013, 08:24:11 pm »
Borkata   
Би ли показал чертежа, че не ти разбирам процентите...


Sea Raven   
Процентът показва разликата в дължината на сиите, едната сия е 29.9 см. другата е с 22% по къса- 24.5 см.

Това е условно изведена цифра, не е казано че същото съотношение трябва да го има и при раменете, просто я сметнах за някаква ориентация.

Ще направя тези дни един умален модел на една трета от реалните размери за да се опитам по нагледно да схвана принципа на работа на лъкът, ще излезе с дължина 44 см. по тетивата.


Sea Raven   
Нощес почертах малко и мисля че ми светна нещо във връзка с един момент който ми беше доста неясен.

Става въпрос за контактните сии и формата на дръжката.

Най специфичната част от външният вид на хуно-българският лък /наред с асиметрията/ е дългата дръжка- поради по слабата застъпваща се снадка която са ползвали се е налагало дръжката да е дълга за да има достатъчно място за застъпване и да бъде укрепена с три дебели пластини за да е по стабилна.За това и изтънените клиновидно краища на костената пластина на дръжката са били удебелени и са се издигали на 1-2 мм. над самата пластина в мястото и на което е захващана от ръката- по този начин са подсилвали това изтъняване с удебеляване и там са навивали сухожилията.

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25216962.big

Дръжката е дълга около 30 см. и е права като ученическа линиика, притесняваше ме че при това положение се получава силно М огъване на раменете за да се свържат със сиите, въпреки че някой от лъковете като този от Рисово и Авиловският имат леко дъговидни дръжки пак дължината на дръжката е направо невероятна.

При свързването със сиите пък се получава контактна част в самите сии, това може да се промени ако сията леко се наклони а не е хоризонтална спрямо дръжката както е по чертежа на Семенов-Савин.При него пластината на дръжката и двете сии лежат хоризонтално.
Тоест получава се нещо като лъкът от Миран който принципно е подобен или като лъкът на Андрю Хол от река Годосп.
http://www.atarn.org/chinese/miran/Bows ... Miran.html
/По точно лъкът от Niya/

И тук идва интересният момент- ако дръжката е дъговидна се получава много по извито рамо, направо неестествено извито, докъто при права дръжка и закривени надолу сии както при лъкът от Миран освен че няма контактна зона в сиите и дъгата на рамото е много по естествена и равномерна.

Така че тази неестетствена права дълга дръжка си има своето предназначение.

Според мен чертежът на Семенов-Савин трябва да се промени и сиите да полегнат надолу както при Миранският лък- така се осмисля правата дръжка и дъгата на раменете става по плавна, освен това сиите вече не са контактни.
Това с контактните сии беше важно защото никъде на костените пластини укрепващи сиите няма открити каквито и да е следи от някакъв допир с тетивата или пък да е имало мостче или друго приспособление подсказващо за контактност.

Освен ако не бъркам нещо.


neven   
ВЕРВАЙ ми, нищо не разбрах. Без твои илюстрации няма да стане!
Според мен сиите на лъка на Круглов и т.н. са нарисувани под прекалено малък ъгъл - почти прав, което означава, че лъкът в свободно състояние ще придобие геометрия на т.нар. CRAB-bows.
Утре ще поговорим. Но принципно си на прав път, че геометрията на Круглов и другите руснаци не е точна.


wanderer   
.....геометрията на Круглов и другите руснаци не е точна.

и на мене май така ми се струва. от тези http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25216816.big чертежи доста съм объркан. пак се връщам на рисунката долу вдясно. под нея има мащаб. според него нарисуваната ръкохватка да е най много 24 см. ако правилно разгадавам схемата с напречните сечения на сията, виждам че освен странични има накладки и на гръбната и на коремната и част. винаги е оставало загадка как тези учени ей тъй решават каква е формата на напречното сечение точно в прехода рамо/сия. особено при находки от само странични накладки. колкото до мостовете - не ги отхвърлям. просто ако са съществували може да са добра отправна точка да се помисли какво е накарало древните майстори да ги сложат. не мисля че са мода, а неизбежна необходимост за сигурността и стабилността на лъка. в този ред на мисли отново се връщам на въпросната схема - фигура 11. според мащаба под нея излиза пък че лъка е широк около 3,5 см.. ако е така прехода рамо сия/става доста плавен по корема на лъка, и много удобен да се изхвърли тетивата ако няма мост. с тази пък дълга дръжка и респективно къси работни рамене при голям ъгъл в рамо/сия вероятността от ранно стекване е по голяма. възможно е ъгълът посочен на картинката да е верен (по малък), сията става контактна, и тогава мостовете не се обесмислят. ако, ако, ако ......моля, не ме вземайте на сериозно. петък вечер е все пак 


Borkata   
Защо предполагате, че гъвкавата част от раменете е къса?


}|{opukc   
Мариане, за това, което си говорихме вчера - тази геометрия получавам аз при 30 градуса рамо дръжка, дръжка 28см, рамо сия 146 градуса и неконтактни сии - другите размери ги виждаш.



Sea Raven   
Това е вариант, но мисля че ъгълът на рамото от дръжката е по малък и при това положение има по изразен М профил.

Аз също клоня към неконтактни сии.
Брейста колко ти е в такъв случай, не е ли доста голям?

141 см. по тетивата е прекалено дълъг, стандарта е към 130 см.
При това положение остава по малко растояние за рамо и вероятно е било по огънато- от там и по изразеният М профил.
Няма начин късото рамо да е било двайсетина см. все пак.


Borkata   
Кое определяш като стандарт?
Все пак са прекалено малко запазените ЦЕЛИ лъкове.
И стандарт за кой период?
Ако е симетричен лъка стандарта е един, ако е асиметричен - друг...

Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Re: Български лък от Рейвъна
« Отговор #3 -: април 09, 2013, 08:46:49 pm »
}|{opukc   
Ъгъла рамо дръжка няма да го променям. Мога да променя и него, но прекалената дефлексия като за първи лък малко ме тревожи. Мога да скъся рамената, брейста е близо 6". Даже ми се струва малък. Общата дължина на лъка е 156см. Мисля за моя ръст ще е добре. Тилеринга ще е поне 28-29".

Така виждам нещата аз при 29" опън...


Sea Raven   
Кое определяш като стандарт?
Все пак са прекалено малко запазените ЦЕЛИ лъкове.
И стандарт за кой период?
Ако е симетричен лъка стандарта е един, ако е асиметричен - друг...

Цели хунобългарски лъкове запазени няма, намирани са само комплекти от костени пластини в гробове и некрополи определени като прабългарски.
От подобен тип са лъковете от Миран от 3ти в, те са намерени цели и запазени, при тях е ползвана тази характерна сглобка и видът им е доста характерен.

Говорим за лъковете намерени в периода 4-9 в. в южноруските степи класифицирани според видът на сглобка като "хуно-български" лък.
След началото на осми век тази сглобка изчезва и е заменена с донесената от Средна Азия в готов вид челна сглобка която налага новият вид лъкове познат като "хазарски" тип.
Този нов вид лъкове се появяват със създаването на Хазарският хаганат и се предполага че са донесени от тюркутите които са в основата на хазарският хаганат.
Не е ясно кой и къде е изобретил челната сглобка, смята се че е създадена в Средна Азия и между сглобката чрез застъпване характерна за прабългарските лъкове до осми-девети век и новата челна сглобка няма еволюционна връзка тъй като преходът между двете технологии е рязък и няма открити преходни модели в южноруските степи.

Намерени са около 15 лъка от нашият вид, от всичките са намерени само комплектът костени пластини, много от лъковете са намерени недокосвани така както са поставени в гробовете и от разположението на костените пластини се определя и геометрията на лъкът вкл. и дължината му по тетивата и асиметрията.

От там се извеждат и основните параметри и характеристики доколкото е възможно.
Лъкът е асиметричен, дръжката е дълга което говори че е използвана архаичната снадка чрез застъпване, лъкът е доста дълъг- измерените находки показват средна дължина към 130 см. по тетивата, за сравнение хазарските лъкове които ги заменят са със средна дължина около 110 см. по тетивата която идва от много по късата дръжка наложена от новата система на челна сглобка.


}|{opukc   
Това го открих в няква страница за хунски лък но попилях адреса и сега на мога да я намеря.
Видно е от тази схема защо при мен е полечена по-дълга обща дължина - дръжката е с 13см по дълга и има разрика в ъглите. Но в общи линни схемите съвпадат..


Sea Raven   
Не ще да е хунски лък това, дръжката е къса, няма асиметрия....
Тези неща променят много геометрията и механиката на един хунобългарски лък.


Borkata   
4-9 в. е 5 вековен период в който попадат ПАРЧЕТА от 15 лъка.
Хубаво е за да говорим за СТАНДАРТ - да посочим 3-7 лъка които попадат в период не по-голям от 1 в. Всички знаем, че живота на един добре направен лък не е по-голям от живота на собственика му. В най-добрия случай между 40-50 г.
Тогава за период от 1 в. могат да се сменят 3-4 "поколения" лъкове.
А да си мислим, че лъковете не се променят в период от 3-4 поколения, е все едно да кажем, че един единствен човек е правил един и същ тип лък с една и съща геометрия.

Ако искаме да правим нещата по-достоверно трябва да разглеждаме всички находки лък по лък.
Ще съм благодарен, ако споделиш всички 15 лъка със снимките и замерванията направени по тях.
Поздрави!

пп. При лъкове намерени в погребения, най-вероятно почвата се е размествала и слягала и с нея са се размествали и намерените артефакти. Не е достатъчно достоверно да се определя дължината само по-това как са били разположени парчетата.


Sea Raven   
Разгледал съм, свалил съм размерите и съм пречертал всички известни находки лък по лък.
Лъкът който ще правя е конкретен модел с известни размери които ще спазя точно до милиметър.

Периодът в който прабългарите са археологически уловими в южноруските степи е около век, или това е периода на Салтово Маяцката култура.Лъковете които коментираме дотук се вместват в този хронологичен период.
Хунските лъкове намерени в Австрия и Унгария са със сходна конструкция и за това се вместват в тази класификация.

Прочети първият ми пост от темата, там съм обяснил теоретичната постановка на проблема с българският лък и съм дал част от литературата която съм ползвал.


primitive   
Бих желал само да вметна, че добре направеният, правилно използван и добре ПОДДЪРЖАН ЛЪК е доста по-дълговечен от това:
Quote:
Всички знаем, че живота на един добре направен лък не е по-голям от живота на собственика му. В най-добрия случай между 40-50 г.

Доктор Поуп, когато е правил сравнителната таблица на лъковете е стрелял с лъкове на по над 100-150г и е счупил доста от тях. Не случайно и резултатите им са такива. Да не забряваме, че те са седяли къде ли не и то без никаква поддръжка.
Сори за офтопика, но ми се струва важно да се знае.
Иначе напълно подкрепям темата, особено добре аргументираните участъци.


Borkata   
Quote:
"зливкински модел"

Може ли да обясниш този погребален обичай?

Quote:
използваната архаична сглобка чрез застъпване е била характерна за хунските и след това за българските лъкове.

Би ли могъл да покажеш схема на това застъпване. Не зная какво представлява.

Quote:
От дългата ръкохватка произлиза изразеният М профил

На кое викаш М-профил?


Quote:
Страничните костени пластини на ръкохватката са 34.5 х3 см, тилната пластинка на ръкохватката е 21.3 х1.1 см, сиите са съответно 24.5 х1.1-2.3 см и 29.9х 1.1-2.4 см.
Дължината му по тетивата е 132 см.

По тетивата означава от чопче до чопче (Nock to Nock) или от единия край до другия край на лъка (Tip to Tip)?

primitive wrote:
Доктор Поуп, когато е правил сравнителната таблица на лъковете е стрелял с лъкове на по над 100-150г и е счупил доста от тях. Не случайно и резултатите им са такива. Да не забряваме, че те са седяли къде ли не и то без никаква поддръжка.
Сори за офтопика, но ми се струва важно да се знае.
Иначе напълно подкрепям темата, особено добре аргументираните участъци.

А за какви лъкове говорим тук? Индиански или средно-азиатски?


primitive   
Говоря за лъковете по принцип, просто ти цитирам за Поуп. Другите могат още повече да изкарат - средно азиатските. Пишеше, съжалявам не помня точно къде, че в голяма част от гробовете не са намирани ссл-ве, защото са твърде сложни за изработка и са предавани за използване от поколение на поколение. Нищо чудно един тип лък да е ползван от 2,3 и дори 4 поколения, което също така донякъде обяснява и бавната промяна в типологията. Като се имат предвид сечивата и времето, необходимо за направата в онези епохи - за мен е доволно резонно.


Borkata   
Склонен съм да не се съглася. Дори да оцелее 2 поколения един лък. Това означава между 50 и 60 г. живот. (Под живот на лъка имам предвид използваем лък който може да изстреля повече от една стрела. Лък който да се ползва в ежедневието за лов и при нужда в битка.)
А когато говорим за сложносъставен лък с много снадки... Рисковете се увеличават.

Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Re: Български лък от Рейвъна
« Отговор #4 -: април 09, 2013, 08:47:19 pm »
}|{opukc   
Като става въпрос за лов а от там и за живот на лъка. Едва ли лъка се е използвал толкова за лов, при положение че в средна Азия по тия чукаци има само архари.. Животните са си били с тях в повечето случай - коне, кози, овце..Виж във военно време се е ползвал често, но средните векове са сравнително тихи до Чингис хан. Държавите в средна Азия и по пътя на коприната са търгували предимно няколко века. Не виждам причина един лък да не оцелее 2-3 поколения.


Sea Raven   
Ранното средновековие в степите по времето на великото преселение на народите е Bellum omnium contra omnes,от време на време се е пръквало някое племенно обединение което е контролирало за известно време определена територия и именувано като Атилова империя, Стара Велика България, Хазарски хаганат, аварски, тюркски и уйгурски такъв но общото между тях е било че са изкарвали съвсем малко време- най често не са надживявали много създателят си.

Степите са били много проветриво място, непрекъснати битки за територия, пасища, водоизточници и бродове, влошаващи се климатични условия, глад, грабежи, постоянни битки...
Първите исторически известни степни номади са скитите и сака- старото европоидно номадсто население, към втори век пр.н.е от изток идват техни родственици- сарматите и започват системно да избиват скитите и да отнемат територията им, било е физическо изтребление, не са се опитвали да ги завладеят, поробят, интегрират...просто са ги избивали до крак.
След това през 372г. идват хуните.
В едно свое изследване Трофимова прави антропологичен анализ на късносарматски некрополи от трети век, това е началото на хунското нашествие.
Погребаните са били млади и здрави, съвсем малко деца и старци, всичките са били невероятно накълцани, много от костите им носят следи от травми- счупени ключици и крайници, удари по черепа, става въпрос за мъжки и женски скелети, много женски погребения с войнско снаряжение, рядко има старци и повечето от този период са загинали от насилствена смърт, погребалният обичай е опростен по сравнение с предходната епоха, заравяли са ги набързичко....

Степите са жестоко място, Херодот описва някои от обичаите на скитите - пият кръвта на първият убит в битка враг, от черепа правят чаша, от одраните кожи на ръцете и краката правят калъфи за лък и колчани, одраната човешка кожа с лицето и крайниците се ползва за конско покривало...
Още от най древни времена в степите е имало култ към смъртта и битката, скитите са се кланяли на Арес и на своят вариант на този бог- Акинак, под формата на изваден меч забит в земята.

Хуните са били феноменални стрелци, римляни и византийци воюват векове наред с конни стрелци- скити, сака, сармати, парти, асирийци...
Но никога до тогава не са срещали чак такива стрелци, тази среща буквално е променила военната им доктрина.

Римляните винаги са презирали дистанционните оръжия и са ги ползвали само в състава на помощни части от прашкари и стрелци, винаги варвари.
Те смятали че най достойно е да изкормиш противника си нос в нос като го гледаш в очите, хуните променили тази представа и Аеций въвежда редовни части от стрелци в римската армия.

Според редица извори никой не е можел да хвърля стрелата толкова далече и толкова точно колкото хунските стрелци, това се е постигало с ежедневни тренировки, всеки степняшки лък е бил прострелван ежедневно и по много.
Един китайски историк пише че хунските деца започват да яздят овен и да стрелят още преди да проходят, на осемгодишна възраст вече ловуват дребни животни и птици.

Животът на степните номади е специфичен и много се отличава от живота на уседналите общества.
Една родова единица /род, коляно/ се състои от около сто-двеста човека, повечето от тях роднини, група такива родове образуват племе/кутригури, акацгири, савири/ ,няколко такива племена образуват народ /хуни, българи, хазари/ ,те са във връзка с други такива родове -племена и има постоянен обмен на технологии и стоки.

Бройката на една група не може да надвишава двеста човека общо защото в противен случай не могат да се изхранят, имат лимит от глави добитък който пасът и от чиито продукти се изхранват.
Пашата става в откритата степ, група от няколко мъже повеждат стадо от няколко десетки или няколко стотин глави добитък и обикалят с тях районът който обитава тяхното племе.
Сами са в откритата степ, незащитени от крепостни стени, ровове и наблюдателни кули, пет човека на възраст от десетина до петдесетина години и стотина овце и коне.

Те трябва да следят за животните, за вълци и за крадци и скитащи разбойнически групи от съседни племена които обикалят гонени от глад или лоша година в търсене на плячка.
Когато се сблъскат с враг или съсеедно племе в конфликт за територия те разчитат сами на себе си, имат само кон и лък.

Ако са нападнати в лагера си събират каруците в кръг и се бият докъто падне и последният човек защото децата и жените им са зад тях и няма накъде да отстъпят.

Сега можем да си обясним защо хуните са помитали римските легиони,германските мечоносци и бронираната сарматска тежка конница с такава лекота.
Степите винаги са били много трудно за живот място и поради оскъдната среда за прехрана и оцеляване,лошите климатични условия и за това от там винаги са излизали много силни войнски култури, освен това рядко са били мирно място, при постоянно движение всяка територия или водоизточник са предмет на спор и междуплеменните конфликти са чести.
Друга причина е и регулацията на населението, тези конфликти редуцират бройката на хората така както лакота и блекфути се бият в постоянни племенни вражди иначе ловната им територия няма да изхрани членовете на племето.

Освен за битки са ползвали лъковете и за лов, в степите има големи популации от сайгаци, елени и други антилопи.
Има много легенди свързани със сърни и елени, дунавските прабългари имали култ към елена- изобразен е на графити, в гробове в степите се намират дивечови кости, така че са ловували но не са открити специализирани ловни лъкове в степите доколкото знам.

Сложносъставният степен лък е трябвало да отговаря на тези условия, годишни температурни инверсии от близо 80 градуса /от минус 30-40 през зимата до + 30-40 през лятото/ често, вероятно ежедневно използване във всякакви климатични услови- дъжд, сняг, жега, леден вятър...
Има обаче едно историческо сведение което сега не се сещам откъде го знам, но става въпрос за една зимна обсада на Москва от монголите, казват че монголските лъкове на студът не работели докато славянските дървени лъкове /вероятно тип Новгородски лък / нямали проблем.


Sea Raven   
С аутокад не можах да се науча и за това карам с моливчето.
Ъгълът на рамото излизащо от ръкохватката ми излиза между 23-25 градуса, при силно изразен М профил отива до 30градуса.

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25295361.big

Сиите ги виждам в два варианта, съответно брейста при двата е 16см. и 20см.
При 20см. сиите вече не са контактни.

Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Re: Български лък от Рейвъна
« Отговор #5 -: април 09, 2013, 08:47:32 pm »
}|{opukc   
С аутокад не можах да се науча и за това карам с моливчето.
Ъгълът на рамото излизащо от ръкохватката ми излиза между 23-25 градуса, при силно изразен М профил отива до 30градуса.

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25295361.big

Сиите ги виждам в два варианта, съответно брейста при двата е 16см. и 20см.
При 20см. сиите вече не са контактни.


Що толлко те мъчи тоя М профир? Ако ползваш чертежа, който си показал, имаш много работещ участък близо до дръжката, не е невъзможно, но ще трябва да олабиш целия лък като цяло....това няма да ти даде либрите, които искаш при тази дължина( или трябва да увеличиш дължината или трябва да се задоволиш с потенциала...По-дебелото рамо ще иска и по-голяма дължина за да поеме компресията - може и с по- късо рамо, но тогава ще загубиш мноого либри...


primitive   
не ви ли се струва, че в този вариант лъка изглежда в пълен опън, още при поставена тетива, колко компресия ще може да поеме още рога?
 

Sea Raven   
Този чертеж го правих отдавна като се водих от въстановката на Семенов-Савин при която М профила е много силно изразен, още тогава ми се струваше неестествено и за това направих и вариант с по полегати рамене.
Но пак растоянието за рамене е малко, може би руснаците са се водили от това като са дали толкова силно огъване на раменете.
При 132 см. дължина на тетивата, 35 см дрьжка и 55 см. сии за рамене остават 44 линейни сантиметра.
В тях трябва да разположим две дъги- едната малко по дълга от другата.

За това и вероятно руснаците са дали толкова голямо огъване на раменете, иначе просто ще излезе прекалено късо рамо.


Borkata   
Ето едно хипотетично решение за намаляване на рефлексията.

Костните накрайници там където се захващат за гъвкавото рамо (щрихованата част) изтъняват във формата на клин.
При предполагаема дебелина от 8-9 мм. за работното рамо в мястото на снадката... Пак остава възможността за 2-3 варианта на снаждане на костните плаки към гъвкавото рамо.
Горе на малките схеми съм показал - В единия вариант (ъгъл Алфа) костната част плътно следва извивката на коремчето на лъка, а при втория вариант (ъгъл бета) костната част следва извивката на гърба на лъка.
Съвсем логично е, че при ъгъл Алфа рефлексията ще е по-голяма и от там гъвкавото рамо ще трябва да е по-огънато, отколкото при ъгъл Бета. При дръжката обаче няма как, защото това означава да липсва рефлексия понеже костните апликации на дръжката са с формата на трапец.
А този М-профил... аз му викам двойна рефлексия... Веднъж рефлексия в двата края на дръжката и втора в двата края на гъвкавите рамена. (При унгарските има още една рефлексия в края на сиите.)

ПП. Прощавайте, че е толкова зле нарисувано, ама не умея много добре...


neven   
Боре, в грешка си. Геометрията на сията се опредедля от дървеното й ядро, а не от костните или рогови накладки. Те служат за устойчивост, здравина и по-трудно износване на жлебовете за тетивата.


Borkata   
Според мен възможните задачи на костните апликации са следните:
- Олекотяване на твърдото рамо (ако трябваше да е само от дърво, рамото ще трябва да е по-дебело за да издържи същото натоварване).
- Устойчивост на посукване на твърдото рамо (понеже дървената част от твърдото рамо е по-мек материал от костта, рамото намалява ширината си и изтънява от снадката към краищата, при натоварването на което са подложени сиите са склонни да се осукват)
- Лост (твърдото рамо в комбинация с рефлексията предава по-ефективно енергията на тетивата)
- Устойчивост на жлебовете (не мисля, че жлебовете се износват толкова колкото се износва тетивата. По-скоро дървените жлебове са склонни да се сцепят или отчупят поради това че материала е от различни слоеве с различна твърдост и еластичност. Костта е относително еднороден жилав материал и прави по-трудно счупването. А и съм виждал лъкове където в областта на жлебовете няма никакъв дървен материал. Изшилването (tapering) на твърдата дървена част свършва малко под мястото където попада тетивата и съответно сечението на края на твърдите рамене е изцяло кост.)

Това че геометрията се определя от дървеното ядро е вярно, но ние не знаем какво е било дървеното ядро, затова можем да съдим само по костните апликации. И вариантите са три. - Следват извивките на гърба на лъка, на корема или нещо средно...

Ако следват извивките на гърба, рефлексията е по-малка, ако следват корема по-голяма, а ако клина на костните апликации е центриран в неутралната равнина - то тогава ъгълът ще е нещо средно аритметично...


}|{opukc   
Понеже си немам друга работа....та. С по-горните ми схеми, това което съм замислил и ако всичко е по план, трябва накрая да се получи това..
Този лък направо ми пълни душата.
http://leatherwall.bowsite.com/tf/lw/thread2.cfm?forum=23&threadid=223074&messages=9&CATEGORY=9

Неактивен Admin

  • Administrator
  • Full Member
  • *****
  • Публикации: 174
  • Arrows: +3/-0
    • Профил
Re: Български лък от Рейвъна
« Отговор #6 -: април 09, 2013, 09:03:47 pm »
primitive   
Лъка изглежда страхотно, но автора естествено не коментира скоростта на изстрела. Според мен би бил ефективен и то до известна степен, само в случай на опън от 32-34 инча, а не както той го е предвидил до 30.


}|{opukc   
primitive wrote:
Лъка изглежда страхотно, но автора естествено не коментира скоростта на изстрела. Според мен би бил ефективен и то до известна степен, само в случай на опън от 32-34 инча, а не както той го е предвидил до 30.

На друго място коментира но загубих адреса, казва че е по-бавен


primitive   
това имах предвид


Sea Raven   
Жоро нещо не ми харесва дръжката как си я направил на чертежа.
Първо формата на костената пластина не е такава, задната и част е дълга
21.3 см, това е дължината на тилната пластинка.

Другото е че ъгълът под който излизат раменете от ръкохватката при твоя чертеж е малко по различен, ако спазиш точно формата на костената пластина на ръкохватките която при всички лъкове е еднаква ще ти излезе под друг ъгъл.

Костените прастини на нашите лъкове се различават единствено в дължината, формата им винаги е еднаква.


}|{opukc   
Аз съм дал ъгъл - 30
Това че дължината на пластината в тилната част е дълга не определя ъгъла на рамото от дръжката
Ето как може да удължиш тила и да запазиш ъгъла по-малък. От костната тилна пластина не може да определиш дали няма добавено нещо дървено в дръжката.

Писах по-горе, че умишлено слагам по-малък ъгъл, поради това, че ме притеснява голямата рефлексия като за първи лък...това е.


}|{opukc   
primitive wrote:
това имах предвид

Много неща имам да уча още и се спрях на вариант около 60-70 либри, като за моя ръст би трябвало да тилеровам за 30" поне ако не и повече. Затова го проектирах и по-дълъг, за да поеме този опън.


Sea Raven   
Аз виждам снадката в дръжката ето така:

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25377696.big

Водя се по костената пластина и следвам ъгъла който тя задава.


}|{opukc   
Аз виждам снадката в дръжката ето така:

http://ravenss.snimka.bg/daily/bow.576061.25377696.big

Водя се по костената пластина и следвам ъгъла който тя задава.

Не знам...Този ъгъл ме се вижда доста голям. Като сметнеш него + ъгъла на сиите, лъка става на геврек като корейските, но и там ъгъла рамо - дръжка не е такъв. При този ъгъл само за да брейстнеш лъка на 6-7" при неконтактни сии ще отидат 50 либри, а ти ще имаш и опън до 28" примерно. Дали ще издържи - това е въпрос....!!!


Sea Raven   
Не виждам друг вариант за ъгъл, за това аз ще започна от дръжката и след това ще видя как ще ми дойдат сиите.
Евентуално ще направя и двата варианта- контактни и безконтактни сии.


neven   
Това получавам като спазам известните размери дадени за лъка от Матюхин Бугор.
Близък е до този на Круглов. И все пак без мостове няма да мине ако се спазят дадените размери. Вкарвам още една почти известна - разстоянието между тетивата и дръжката в натегнато състояние. Не знам колко е била тук, но при повечето монголски лъкове то е около 20 см. За това тук лъкът е изчертан с 20 см разстояние тетива-дръжка. Спазил съм и относително позицията на сиите спрямо кривата, която правят и идеята, че това са неработещи сии. За сглобка предлагам тази коментирана от Стилян и Мариан.
Размерите са реалните. Единственото нещо, което малко ме смущава, че в този си вид лъкът ще бъде много тромав. Сиите изглеждат прекалено широки и вероятно ще са твърде тежки.


Borkata   
Не съм съгласен с чертежа....
Според мен - извивката на костните пластини на рамената трябва да следва гърба на лъка, а не корема. Следвайки корема ъгълът на рефлексия спрямо дръжката става по-малък и от там се получава нуждата от контактна сия или мостче.

В момента на твоя чертеж има ЯВЕН остър ъгъл между гъвкаво и твърдо рамо. Там трябва да има плавен преход следващ извивката на костните части. Така ъгъла на рефлексия става по-голям.
Също така не съм съгласен и със статичната рефлексия. По-вероятно е тя да е с по-голям ъгъл, да не е толкова голяма...


neven   
Боре, ВЕРВАЙ ми, нищо не разбрах от това, което си написал.   
Може би ако ползваш схемата и сложиш някакви стрелки за да уточниш конкретните места, които коментираш ще е по-лесно.


Borkata   
Преди всичко, да помоля за извинение - Не ме бива в рисуването и чертането. Нещата които показвам са чисто схематични и не ползвам никакви отношения или мерни единици.

Схема на лъка с прави и точки.
Приемам, че:
- А и Е са крайните точки на лъка, върховете му. Разстоянието "АЕ-по-гърба" е разстоянието "АБ+БВ+ВГ+ГД+ДЕ" измерено по гърба на лъка. съответно АЕ-по-корема е същото разстояние, но измерено от вътрешната страна на лъка. Само разстоянието АЕ е Нок ту Нок дето му викат англичаните. От единия връх до другия по права линия.
Има няколко варианта на измерване на това разстояние - При отпуснат лък, при натегнат лък и при опънат лък.
- А1 и Е1 са точките на захващане на тетивата. Нокчетата, жлебовете, чопчетата за тетивата - хубаво е да си изберем дума на български. Тук това разстояние също може да си го измерваме в трите възможни състояния на лъка. (Отпуснат, натегнат или опънат) И съответно, пак можем да си го измерваме по корема или по гърба.
- Б, В, Г и Д са точки посочващи ъгли. Ъглите на статична рефлексия. Колкото по-големи са ъглите (клонящи към 180 градуса), толкова рефлексията е по-малка. Колкото по-малки са ъглите, толкова по-голяма е рефлексията.
- На тази схема разглеждам асиметричен лък, но принципа е същият. Ако лъкът е симетричен, е достатъчно да се разглежда едното рамо. При асиметрията веднъж трябва да се мисли за едното и втори път за второто рамо... Понеже дължината им е различна и силите и ъглите са различни (според мен).


Сега пак за рефлексията.
Понеже не знаем какво е била дървената основа, с каква геометрия и размер. Предполагаме на база запазените костни апликации. Ама вариантите са много.
Понеже геометрията на гърба към момента не ме интересува, разглеждам само лъкът в профил, за да видя каква може да е хипотетичната рефлексия. Спазвайки правилото - голям ъгъл, малка рефлексия, малък ъгъл голяма рефлексия.
Работещото рамо има определена дебелина, а твърдото от върха към работещото изтънява. По тази логика трябва да изберем това изшилване (tapered end) на костните пластини в каква посока е ориентирано? Според руско-украинската дружинка сиите са ориентирани по коремана лъка. Да ама тогава ъгълът става по-малък. Това пък предполага много стресови точки за лъка. А аз лично наблюдавам това, че по-скоро сиите са ориентирани по гърба. И за това съдя по резките на костните апликации. Те са точно от страната която е към гърба.


Същото важи и за рефлексията в дръжката. Ако се следва острият ъгъл на костните планки, рефлексията става изключителто голяма и натоварването на рамената в ключовите точки също. Ако се следват същите планки поГърба тук обаче се получава друга неяснота - тогава статичната рефлексия изчезва, защото костните части са с трапецовидна форма, а от към гърба си те са една права. Значи или е липсвала статична рефлексия в рамената или тя е била с по-голям ъгъл от този на костните планки.


Друг проблем който според мен възниква в чертежа ти е степента на рязкост на рефлексията. Дали реално тя е била отчетливо рязка с видим ъгъл. Или с плавна промяна на ъгъла. Според мен много по-красиво и по-щадящо конструкцията е плавното променяне на дебелината и ширината на раменете. Преход от рамо в рамо по модел на "унгарските лъкове"... с ясни удебеления в снадките ми се вижда грозен и натоварващ лъка.


https://picasaweb.google.com/111432513690589915459/DropBox?authkey=Gv1sRgCM-03oXnoPT3MA&pli=1#5666233539650181186



wanderer   
Borkata wrote:
Не съм съгласен с чертежа....
Според мен - извивката на костните пластини на рамената трябва да следва гърба на лъка, а не корема.

кое те кара да мислиш така? първо това си е чиста доза гадателство. ако целта е на всяка цена сията да се "натамъни" като безконтактна - ок съгласен съм. но нека не поставяме каруцата пред коня. аз мисля точно обратното - че извивката на пластината следва коремната страна на лъка. ако разгледаш добре награпяванията откъм гръбната извивка в извития участък на сията , на снимките, а и на рисунките ще разбереш защо мисля че е така.


Borkata   
Точно защото награпавяването на костните части е от към гърба, точно затова смятам, че те следват извивката на гърба. Защото целта е според мен по-добро слепване със сухожилният слой.
Тук се вижда при Котанския лък, че сиите завършват на гърба, не на корема.

Тук е явно, че награпяването е от страната на гърба. Което означава, че целта е да се залепи по-добре със сухожилният слой който минава ПО ДРЪЖКАТА СЪЩО! И следователно по-вероятно е костните части да следват извивката на гърба, а не на корема.


(ахаххахахах свършват на гърба не на корема ахаххахахахахахха)


Borkata   
За лъка от Кхотан е важно да се знае, че е намерено само едното рамо. Реконструкцията е с копиране на рамото, но като нищо лъкът може да е бил асиметричен.


BlackWolf   
Аз като историк, който вярава само на ТВЪРДО УСТАНОВЕНИ ФАКТИ, съм леко смутен от всичко това. 
Имамеме ли напълно запазен артефакт? Не. Знаем ли нещо конкретно за технологията (защото едва ли е нужно тук, на този форум и хората в него да обяснявам, че конструкцията си е конструкция, но и технологията, по която се обработва материала и се изработват и сглобяват всички тези детайли е много важна), та знаем ли нещо за технологията? Не.
Ми тогава какво правим? Навремето в училище му викахме преразказ по картинка.  После (след моето ученичество) се появи термина "преразказ с елементи на разсъждение". 
Честно казано, това изглежда баш така.
Реконструкцията е ако не на 100%, то поне на 90% хипотетична. Поне така ги виждам нещата.
Освен това определена етно-обвързана типология вероятно има, но къде е гаранцията какви са вариантите при отделните майстори и кланови традиции в рамките на един (вероятно поне 4-ри компонентен в етническо отношение) племенен съюз?

А и не на последно място колкото и да е обигран и специализиран един майстор, няма два еднакви лъка.
Знаем ли доколко майсторите са се съобразявали с индивидуалността на клиента си и с неговите лични изсквания?...

Така че просто направете лък, наречете го български (всички правят така!  ) и изработете аргументация (и съответна митология) за защита на "бренда".  И всичко заспива на 6.


Borkata   
За Брендинг концепцията съм напълно съгласен. Трябва да има лък който да бъде Символ. И да носи Български в името си.
Но е хубаво да се опитат варианти и да се избере не просто някакъв лък който просто може да стреля.
Нужно е лъкът да е достоверно изглеждащ и стрелящ. За целта трява да се задълбае още малко.


BlackWolf   
За лъка е най-важното да стреля. А дали ще е български или марсиански - подробности.