Автор Тема: "Съдбъри" главоблъсканици...  (Прочетена 3768 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
"Съдбъри" главоблъсканици...
« -: май 13, 2016, 11:22:53 am »
Чета си аз тия дни за съдбъри дизайна (по-конкретно wampanoag sudbury), и някои въпроси ми изникват в главата! Според музейният експонат, по който е направена скицата по-долу (дясната половина на листа):



общата дължина на лъка е около 170 см
от нок до нок - около 165 см
дръжка - 10 см неработеща (има и фейдове по няколко сантиметра); 24 мм широка, 30 мм дебела.
Размери в средата на рамото: 14.3 мм дебелина и 45 мм ширина
Размери под ноковете: ~ 8-9 мм дебелина и 19 мм ширина
Тилер: изразено елиптичен
Дървото е хикори.

Експертите в областта смятат, че това е било ловен лък с желана сила около 45 либри - колкото е достатъчно за лов на сърни и елени, и колкото, казват, е най-ефективната сила за лък с такива габарити и профил.

Не съм работил с хикори, но според четеното за него, би трябвало да е по-плътно и жилаво дърво от бряста. От работата ми с бряста обаче имам подозрения, че ако спазя тия размери, ще се получи лък, който вероятно ще дръпне някъде около 70 либри при 28 инча! Какво тогава трябва да е обяснението? Музейният експонат да е бил от дръвче с неестествено слаба за вида си дървесина? Лъкът да не се е опъвал до 28 инча? Или експертите нещо грешат? :)

И още един въпрос: Ако реша да направя този лък, и ако си целя ефективната сила 45-50 либри, кое би било по-удачно да се коригира - размерите в ширина, или в дебелина?

Такива ми ти работи... :)
« Последна редакция: май 13, 2016, 11:49:16 am от xenos »

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #1 -: май 13, 2016, 03:37:24 pm »
Първо, ако ще правиш възстановка то е добре да оставиш размерите, каквито са, после корекцията, но за да прилича съответно трябва да се пипа единствено дебелината, така по-лесно се свалят и либрите. Бряста не е много различен от хикорито, не че съм работил друго освен дръжки за брадви от него, но определено не може да се сравни със свойството на хикорито да толерира дори доста грубо нарушение в годишните слоеве. Ако се вземе предвид гърба на лъка, то можем да си направим два извода - първо дървото е било доста по-дебело, поради плоскостта или -  второ направен е от по-тънко дърво с грубо нарушаване на годишните слоеве. Под тънко визирам не по-тънко от 20см диаметър. Горските лъкове едно време и не само обаче според доста източници, са правени по "особената" технология чрез засичане в по-дебело дърво и ваденето на лъка с клинове директно под кората. За дръжката може да се спори дали не е работила в края на опъна при тази дебелина. Тилера трябва да е бил супер, но лъка най-вероятно е седял години наред натегнат и вероятно като се е скъсала тетивата, това е просто следване на тетивата. Лъка, поне доколкото съм чел за него, а той си има история няма как да е бил без тетива. При тая дължина е изключено да не е опъван до 28-30 инча според мен. А със силата на опън се спекулира, защото няма две еднакви дървета, някой просто го е определил по осмотрение...

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #2 -: май 13, 2016, 03:58:55 pm »
20 см за мен си е доста дебело дърво! :) В добрия случай намирам около 15. Нали при "белите" дървета правилото беше, че е добре летните кръгове да са доста по-дебели от пролетно/зимните (т.е. отношението между двата да е много ясно в полза на първите)? Това става трудно при преминаването на даден диаметър на ствола, да речем някъде около 15-тина - 20 см максимум.

В моя случай говоря  за 15-тина см-трово дърво, което не е толкова плоско, но пък и не е чак толкова тумбесто. Хубавото е, че бряста е по-добър в разтягането, отколкото в компресията, така че гърбът, макар и по-изпъкнал от този на артефакта, би трябвало да компенсира силите в корема. Ще видим! :)

П.П. За силата на опън - не, че някой е погледнал експоната, и е преценил, че това му е силата, а просто преценка на дизайна и предназначението като цяло на този лък.
« Последна редакция: май 13, 2016, 04:00:58 pm от xenos »

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #3 -: май 13, 2016, 04:07:45 pm »
Е като имам предвид 20 значи според мен там единствено може да е много малка дъгата на гърба, друг е въпроса с какво разполагаме. Бряст 25-30см е почти напълно плосък в рамките на лъка. А що се отнася до процента ранно към късно нарастване да така е, но това особено много важи и за другите дървета като осейджа, акацията и т.н. Принципно ранното/пролетно нарастване не трябва да е много повече от 1/3 от късното/лятно нарастване. Изключение правят кленовите и иглолистните като кедър, тис и др.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #4 -: май 13, 2016, 09:30:02 pm »
Оф, извинявам се, глупости малко съм написал! Т.е. несвързани малко с тезата ми. :) Хубаво тръгнах от дебелината на годишните кръгове, ама забих в грешното правило ( то едно ли е, две ли са, че да ги запомниш)! Разбира се, че правилото за отношението пролетни-летни кръгове си е почти универсално.

Правилото, което исках всъщност да спомена, и което е по-важни за "белите" дървесини, е за плътността/броя на годишните кръгове на инч/сантиметър. 10 или 15 беше максималният брой на инч? Колкото по-малко са - толкова по-добре! А това става все по-трудно с увеличаването на диаметъра на дървото. Това всъщност ми беше мисълта! Моето дръвче на три сантиметра при дръжката има 4 слоя, така че по- голямата част от лъка ще е на 2 слоя! :)

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #5 -: май 14, 2016, 08:52:56 am »
Така как е?

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #6 -: май 14, 2016, 11:12:25 am »
Става разбира се, ако обърнеш внимание рамената не са еднакво широки на оригинала, лошото е че ми се прее.. харда и си изгубих ВСИЧКО, но в нета има една снимка, която не е много добра на оригиналния лък от музея и там лъка малко се различава визуално от схемата. Както и да е това което си начертал ще свърши работа. Бих ти казал да го направиш първоначално със същите дебелини и после да го изтъниш ако прецениш.
Не те съветвам да спазваш всички правила от библията, не е необходимо. Дърветата са изключително разнородни като състав на дървесината, свойства, поведение и т.н. да не говорим, че онези едно време са следили от какъв склон е, с каква осветеност, преобладаващ вятър, относителна влажност на почвата на даденото място и фаза на луната ако щеш... Няма как да ги знаем всички тези неща, защото са загубени безвъзвратно.
Аз лично съм имал и добри и лоши резултати както с дебели, така и с тесни годишни слоеве. Просто според мен не може, а не бива да си вадим генерални изводи от тези неща, просто да ги наблюдаваме. Единственото важно си остава процента на ранното към късното нарастване.
И за финал не съм съгласен, че колкото е по-дебело дървото намаляват като размер годишните слоеве. Не знаеш от какво зависи това, освен изброените горе фактори, също така и дърветата нарастват по различен начин според това дали е била годината благоприятна за тях, иначе нямаше да е така и всички щяха да са еднакви. Примерно при някои разкопки се прави датиране от годишните слоеве на разкрити дървени части, като се сравняват със слоевете на някое много старо дърво от СЪЩИЯ регион в радиус от 1км Максимум, като се засичат подобните годишни слоеве и се получава датировката. Счита се, че дърветата от същия регион нарастват относително еднакво.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #7 -: май 14, 2016, 11:33:12 am »
Прав си, както винаги, и направо почвам да се замислям вече като си излагам тезите, 'щото е срамно - уж минавам за човек, дето чете! (...колко разбира е друг въпрос!) :)

Да, гледах и аз снимки и клип на оригинала - различава се наистина, но предполагам голяма доза в достигането на финалната форма е и факта, че майстора си е работил "на око", а не се знаят и особеностите на дръвчето!



Моята скица си е геометрично правилна и симетрична отвсякъде, което си е чисто ориентировъчно. Като се премине към дървото, може и да се променят малко нещата.

Между другото, попаднах и на снимки на разни, според мен, недоразумения във формата, предполагам получили се заради неправилно/буквално тълкуване на илюстрацията, която пуснах в началото на темата. Там според мен при скицата на лъка откъм корема, гледната точка е леко встрани, а не перпендикулярна на равнината на рамената. И са се получили е такива неща:





Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #8 -: май 14, 2016, 11:59:52 am »
Е това са малоумни недоразумения с тия последните изпълнения разбира се. Според мен просто скоса между рамото и дръжката е по-скоро символичен, както при повечето нейтив лъкове. И да наистина хората са работили на око без мерки, въпреки което с наличните сечива са достигали едно истинско съвършенство на формата и качествата. А то нищо срамно няма, просто за момента мога и вадя още доводи, пък ученето си е за цял живот процес, аз не спирам едва ли ти го правиш. Винаги е по-лесно обаче да ти го каже някой наготово, ама хората не мислят така, пък и с всичките псевдо авторитети съвсем се оплесква работата. :o ;D
Стискам палци!

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #9 -: май 16, 2016, 10:35:04 am »
Намерих данни за рамената на лъка, дадени от самия музей:

По средата между дръжката и нока:
  • дебелина (и двете рамена): 14.3 мм
  • ширина: горно рамо - 47.6 мм; долно - 44.5 мм
  • circumference ??: горно - 112.7 мм, долно - 101.6 мм

Нокове:
  • Ширина: горен и долен - 19 мм
  • Дебелина: горен - 9.5 мм, долен - 7.9 мм
  • Circumference ??: Горен и долен по 50.8 мм

Тия размери "Circumference" само нещо не са ми много ясни за какво се отнасят?

Въпроса е, има ли смисъл да копирам всичко едно към едно, или да си карам с красивата симетрия? :)

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #10 -: май 16, 2016, 12:04:38 pm »
Не виждам смисъл от супер буквално копие освен ако не го правиш от хикори и ще заменяш музейния експонат :), но както си прецениш. А това с обиколката нещо не се връзва. Понякога има такива тъпотии в музейните експонати и просто явно някой не си е гледал добре работата. Виждал съм дадени дължини на лъкове и стрели по разни музеи, ама с върха ли, без ли, с нокове, без нокове, та чак понякога да се чудиш дали са в см или в инчове.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #11 -: май 16, 2016, 12:31:16 pm »
Мен пък и друго ми е странно: От дадените стойности излиза, че долното рамо е по-слабо от горното - едновременно и по-тясно, и по-тънко. А нали то по принцип се натоварва повече от горното? Малко ми се струва, че обратните размери биха било по-добре! И въобще, как са определили кое е горното и кое долното рамо? Ако е по ноковете, и ако им се струва, че този със формата на пика е по-подходящ за завръзването на единия край на тетивата, то също достатъчно успешно за долен нок може да се използва и другия тесен и дълъг нок! Примерно му се направят серия от намотки/клупове, които също ще държат добре, а на другия само да се премята ухото при натягане? Това само хипотетично де, предполагам, че доказателствата са достатъчно, за да не се усъмни никой друг досега! :)

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #12 -: май 16, 2016, 03:24:56 pm »
Ами нищо чудно и така да се окаже, че долното рамо е с тънкия нок. Не за друго, а защото относително наскоро четох, че прерийните лъкове са били натягани, чрез подпиране на горното, по-дълго и слабо рамо и клупа се е придвижвал и запъвал в долното рамо. Това би обяснило нещата донякъде, ако се приложи и за горските лъкове, може да е било почти повсеместно в Америка. За съжаление съм го чел само на едно място в книга на уж относително сериозен изследовател от немски произход. Той има доста публикации и дори дисертация на тази тема/оръжия в прерийната култура/. Обичайно при индианските лъкове се счита при дървесната ориентация за изконно правило и за горно рамо се поставя ВИНАГИ рамото по посока на растежа на дървото. Съответно същото е важало и за пръчките на стрелите. Считали са, че в противен случай лъка няма да стреля добре и съответно стрелата няма да попада в целта. Дали е само суеверие - едва ли. Ако погледнем и другите май ползват същия принцип при дървата за лъкове, като категорично отличие намираме само при стрелите от бамбук, по обективни причини. Дори прародителят на японският лък работи на същия принцип и японците следват същата ориентация. Предполагам, че това едва ли е от значение при ССЛ и дървените със сухожилия.
Само че има и едно НО. Принципно, дървесината в долната част на ствола обикновено е по-слаба и склонна към сетване, съответно тази в по-високата част при съхнене дори в много от случаите получава рефлекс, един вид ако го преекспонираме получаваме нещо като формата на лъковете от Андамановите острови! Аз съм го наблюдавал многократно при дървета, с които съм работил, поради желанието ми да го режа близо о земята. Напоследък препоръчват да се избягват първите 50 до 70см поради тази особеност.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #13 -: май 16, 2016, 04:07:00 pm »
А за формата на тилера какво мислиш? Попаднах на всякакви мнения относно това какъв тип е била, и каква би била най-добре да бъде: от правилна част от окръжност, през леко работеща дръжка, до изявено елиптичен, дори малко whip-ended! Лично моето виждане е, че би трябвало да е нещо като схемата по-долу. Поне аз смятам натам да тръгна, защото дръжката ми е лепена, и така или иначе ще трябва да е неработеща! :)

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: "Съдбъри" главоблъсканици...
« Отговор #14 -: май 16, 2016, 04:50:05 pm »
Добре е, само при твоя тип дръжка бих дръпнал леко огъващата се част от дръжката, особено при неработеща такава. И да със сигурност без камшично огъване, то е само при много слабите дървета, когато просто няма друга опция.