Автор Тема: Огъване на дърво с пара  (Прочетена 4454 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен thefly

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
  • Arrows: +0/-0
    • Профил
Огъване на дърво с пара
« -: май 07, 2016, 07:03:28 pm »
Здравейте, групата и специален привет на знаещите!

Днес направих тест на проста система за огъване на дърво с пара. Тествах със същия материал, от който правя лък. В момента дървото е огънато на станока и ми е безкрайно любопитно какъв ще е резултата. В тази връзка е и въпроса ми: колко време се изчаква, преди да се освободят стягите и дървото да е приело новата си форма?

Ако успея да изправя лъка, обещавам да публикувам пълен отчет за технологията. Ако не успея, към отчета ще има и раздел "Къде оплесках нещата".

Благодаря ви за отговорите предварително!

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #1 -: май 07, 2016, 07:06:49 pm »
Кажи по-точно каква корекция си правил, за да ти кажа как да продължиш, принципно ако ще се тилерова трябва да се изчака поне 2седмици, ако е надлъжна корекция като изстине дървото може да се махне от стегите.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #2 -: май 07, 2016, 10:29:37 pm »
Това със изстиването след варене/пара, работи добре при повечето плътни дървесини, но при повечето "бели" дървета, като например бряста, съвета е по-добре да се изчака и изсъхването на участъка, че не е малък шанса корекцията да се върне в първоначално състояние!

Неактивен thefly

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
  • Arrows: +0/-0
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #3 -: май 08, 2016, 07:11:42 am »
Благодаря за информацията!

Относно корекцията: изправяне на дървото. Пробвах само преди днес да го направя с лъка. Първо наблюдение: трябва да се работи със стягите Бързо :)

Съжалявам за лаконичните отговори, но пиша от телефон, а това не ми е от най-любимите занимания. По-късно ще дам всички детайли и резултати.

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #4 -: май 08, 2016, 08:45:52 am »
Xsenos, от моя опит наистина бряста дава такива ядове, но само той, другите си се държат съвсем прилично. Въпреки, че при правилно третиране с леко прекоригиране и при бряста нещата стават.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #5 -: май 08, 2016, 09:23:51 pm »
Съгласявам се, защото знам, че твоят опит е по-голям! :) Аз лично също съм доволен от ясена в това отношение, но съм забелязал, че например и дряна е малко инатлив. Както и имам малко подозрения за леската, но тя по принцип по-трудно запазва форма. Бряста обаче, определено се опъва, съдейки по моите опити с него. Затова предпочитам да си изсъхне добре при условия, даващи относително водно съдържание на дървесината не повече от 10%.

Всъщност, от това, което съм научил до момента, избягвам въобще да работя по лъковете, когато сметките показват, че са с по-влажни, отколкото трябва. Примерно в момента, при това скапано и неустойчиво време, условията в работилницата ми сочат, че водното съдържание в дървесината при достигане на равновесие, ще е някъде около 11.5 - 12%. Гранично състояние, при това откъм страната на получаване на по-голям сет! Ето защо съм замразил работата, а така ме сърбят ръцете да подхващам тилеринга вече! :)

Неактивен nameless

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 263
  • Arrows: +10/-0
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #6 -: май 08, 2016, 11:00:51 pm »
направи някой друг с рога и жили. това време е баш за работа с тях. да няма празно. но каквото и да правиш, най накрая ше стигнеш до моя извод: не метереологичното време е важно, а изобщо времето за работа, или по скоро липсата му ;)
"The manufacture of composite bows requires skill, attention to detail and patience." -  Adam Karpowicz

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #7 -: май 09, 2016, 08:33:28 am »
А то празно никога няма - снаждах две нови парчета, че мисля да ги правя и тях на лък, ама за времето си много прав! :) И рогов съм сложил в план-графика, ама не се знае кога ще стигна до него... :)

Неактивен thefly

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
  • Arrows: +0/-0
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #8 -: май 09, 2016, 10:40:44 am »
Изправяне на лък (наивен опит за отчет)

При дялането на лъка възприех различен подход от този на xenos: вместо да начертая права централна линия и да наместя контурите на лъка в габарита на цепеницата, избрах да следвам естествената нишка на дървото. Мисля, че този подход ще подобри еластичността и здравината на лъка при стрелба. Дали е правилно - времето ще покаже. Минусът: след грубото издялване с рукан лъкът придоби S-образна форма.

В този си вид лъкът престоя почти година, докато измисля как да го изправя и докато се престраша. По принцип знам, че дървото се огъва с помощта на пара и първият вариант, който ми хрумна, беше да разположа лъка над напълнен с вода улук, под който да запаля огън. Много наивно решение, разбира се, което беше бракувано на момента. Обърнах се към Интернет, но не успях да намеря това, което ми трябваше: компактна, лесна за правене установка за парене и указания за работа с нея. Затова си я измислих.

Вместо кутия за парене реших да ползвам някакъв ръкав, който да издържи температурата и налягането на парата. Ако намерех такъв ръкав от тънък и прозрачен материал имах намерението да пробвам да огъвам лъка директно върху установката за парене без да го вадя от ръкава. Това щеше да ми даде допълнително време за прецизно изправяне на лъка. В ръкава мислех да мушна пръстени от тънък тел, които да му дадат форма. За самото изправяне мислех да си направя станок от две талпи, към които да закрепя летвички, които да отговарят на формата, която искам да придобие лъка и да го притегна към тях с дърводелски стяги. Парата щях да получа в голяма тенджера с нарочно направен капак и нагряване от котлон. Цялата система и работата с нея ми бяха неясни. Реших, че в момента на правенето ще уточнявам детайлите.

В резултат се получи нещо доста различно, като се запазиха само основните елементи от системата. За да спестя време ще опиша само финалния вариант.


Общ вид на работното място. На преден план е станока за огъване, а отзад е установката за парене.


Установката за парене. Ръждивата ламарина предпазва сифона от нагряване. Ръкавът е сложно-съставен ;) за да тествам едновременно и двата материала. Избрах прозрачния найлон, за да мога да виждам все пак какво става по време на процедурата. Оказва се полезно за да се следи нивото на конденза и съответно - отстраняването му.

Ръкавът е от дебел найлон. Ползва се в селското стопанство за напояване. Служителите в магазина не бяха сигурни дали ще издържи на парата, затова направих пробно парене. За фиксиране на свръзките ползвах армиран скоч (разтяга се от топлината). Свръзките са стегнати с тел, защото нямах подръка свински опашчици. Парата се подвежда към ръкава от обикновен гофриран сифон. Между сифона и ръкава има къс плътен ръкав, който е затегнат върху 10-на сантиметрово парче тръба. За парогенератор ползвах малък ракиен казан вместо котлон или нагревател. Плюсове: не хабя ток; няма опасност да гръмне, ако падне прекалено нивото на водата. На казана надянах късо парче тръба, за да мога да изолирам сифона (пластмаса), от казана (метал). За изолация навих върху накрайника на сифона парче вътрешна гума. За излизане на отработилата пара и конденза направих дупчица в дъното на ръкава.

При пробата ползвах парче от същото дърво, от което е лъка (мъждрян) - едно, за да са условията максимално близки до бойните, и второ: мисля да го използвам по-нататък, та трябваше и него да изправям. Тествах всичко: установката за парене, поддържането на огъна, времето на парене и работата при изправяне на дървото на станока. Станокът е направен от двуметрова талпа 6х6 сантиметра, със здраво завинтена към нея дебела дъска.


Станокът за огъване с фиксираното в него парче дърво за проба. Дясната стяга е останала извън кадър.

За сигурност напълних ракиения казан с 6 кофи вода. Замазах го с тесто от брашно и пепел като при варене за ракия. Огънят поддържах с клечки и прочие боклучета, което се оказа лошо решение - непрекъснато трябваше да внимавам за парата. Водата завря след около 45 минути нагряване и засякох време за парене един час (един час на един инч). Докато дървото се пареше си подготвих стягите. За работа с горещото дърво имах изолационни ръкавици.

След един час парене извадих дървото от ръкава и веднага го фиксирах върху станока с помощта на две стяги.

Резултатите от пробата: установката за парене работи. Огънят трябва да се поддържа с дебели дървета, които дават жар. Времето за огъване след изваждането на дървото е 10-20 секунди, преди да започне да изстива. Това беше и най-сериозния проблем, който имаше да се решава.

Първоначално мислех последователността на работа да е такава: фиксиране на дръжката с помощта на 1-2 стяги, след това последователно изправяне на едното (1-2 стяги), и на другото рамо на лъка (още 2 стяги). Преди да заредя установката за парене пробвах тази последователност на "сухо" и се оказа, че съм много бавен. Затова помолих за помощ братовчед ми. Заедно с него оттренирахме отново огъването и пак бяхме бавни. Затова измислихме да ползваме предварителни запънки за ключовите огъвания, като основното фиксиране на лъка да е с помощта само на една стяга. Направих около 40 сухи тренировки, за да уточня последователността на всяко движение.


Парене на лъка. Ясно се вижда колко симпатично е издут ръкава. От края му излиза отработилата пара.

Паренето и огъването протече по график, като увеличих времето на парене на час и половина. Основното фиксиране стана с една стяга, а веднага след това доуточнихме огъването с допълнителните стягички. Заради влажната атмосфера и за сигурност съм решил да изчакам поне седмица, преди да освободя лъка от станока.

Резултата (снимките са завъртени на 90 градуса обратно на часовниковата стрелка):


В долният край на снимката е първото захващане на лъка, след което се превива надясно, към талпичката.


Следващата част от лъка.


Следващата част. Първото захващане е с горната червена стяга и успоредно с това (бяхме дваме!) - с долната червена стяга.


Най-горната част, заедно с горната червена стяга. Летвичките, с които се управлява кривината, са предварително заковани за талпата. Дебелината им е на око. За съжаление нямам никакъв опит, та какво ще се получи - тепърва има да се види :)

* * *

Ще съм благодарен за корекция на неминуемите грешки, които съм направил при работата и описанието :)
« Последна редакция: май 09, 2016, 11:15:56 am от thefly »

Неактивен primitive

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 528
  • Arrows: +5/-1
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #9 -: май 09, 2016, 03:36:18 pm »
Ами принципа е верен, личи си, че имаш много мерак, ама наистина много. След тия сложности, които си предприел - браво.  Първо аз лично не бих се заел с едно дърво ако има прекалено много за коригиране, друг е въпроса, че някой от корекциите се налагат след съхненето. Ето защо принципно е хубаво повечето корекции да се осъществяват на зелено! Дано си взел предвид прекоригирането, т.е. корекцията да е леко в повече, за да може да се върне ако има да се връща. И действително при твоя случай, когато грееш цялото дърво е правилно да се направят всички корекции едновременно, което допълнително усложнява задачата... Целта винаги е била нещата да се опростяват, но няма да налагам това мнение. Например корекция в дръжката можеше да се направи и с обикновено загряване без пара. Там частта не е работна. Парата се ползва да защити дървото от прегаряне, това е цялата работа. Но тя Пак го изсушава колкото и парадоксално да звучи. Т.е. В случая спокойно можеш да махнеш от стегите и да видиш какво си успял да направиш, обикновено се налагат допълнителни корекции, затова е хубаво нещата да се правят "на парче", защото загрееш ли отново целия лък, то той ще иска да се върне в изходно положение преди третирането, което донякъде винаги ще се опитва да направи и след всички усилия. Изобщо най-хубавите корекции се правят в неработещите части, другите се избягват или се правят само по необходимост, един вид - не са планирани. Успех!

Неактивен thefly

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
  • Arrows: +0/-0
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #10 -: май 09, 2016, 06:12:14 pm »
Благодаря, primitive! Да, явно всеки луд с номера си, та затова се захванах с толкова кривундели наведнъж, но... имам смекчаващи вината обстоятелства. Първо, обещах на дървото, когато го сякох, че наистина ще се опитам да стане на лък :) Корекции на зелено нямаше как да му направя, защото го суших година, преди да го разцепя и издялам грубо. Интересното е, че окончателната си форма то намери едва след издялването. И ми се искаше да опитам все пак да го изправя, защото при успех ще имаме технология, с която да се решават всякакви проблеми.

Държа си в главата и варианта за корекции на парче с горещ въздух, но първо ще видя какво се е получило от парата :)

Неактивен nameless

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 263
  • Arrows: +10/-0
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #11 -: май 09, 2016, 11:01:36 pm »
поздравления за хъса. за мен също е малко излишно усложнена процедурата, но като се сетя в началото как и аз топлих едни големи съдове с вода... маани :o ако мислиш за в бъдеще да ползваш по често този метод наистина трябва да го подобриш малко, и да го оптимизираш. което според мен ще рече да си направиш съд в който да събираш цялата заготовка, или поне половината ако ще я коригираш на два пъти. удачен и немного евтин но траен вариант е от недебела неръждясваща ламарина, става дори без заваряване а само с огъване. трябва и капак, но става от всякаква ламарина. после, от личен опит според мен газта е най добрия вариант, веднага топли, можеш да регулираш както ти е угодно и тнт. а гледам че работиш в двор и имаш условия. ако не пропарваш директно в съда гледай пътя на парата до заготовката да е максимално къс. можеш да опиташ за провод или дори за самата камера гофрираните алуминиеви въздуховоди за кухненски аспиратори. сам си стигнал до извода че трябва да се работи бързо. аз също репетирам нещата минимум по веднъж, особено когато става въпрос за лепене. предпочитам да инвестирам в предварителна подготовка, разни дребни приспособления и др. отколкото да импровизирам на момента. според жена ми количеството псувни по време на огъване/лепене е критерий до колко съм си подгорвил нещата предварително. за прекорегирането Цецо ти е писал. винаги впоследствие по лесно ще откорегираш отколкото да докорегираш заготовката. ето част от моите форми които рядко се налага да ползвам повече от веднъж, и обикновено минават през печката. поне три пъти по толкова съм прекарал досега. за съд ползвам стара мивка алпака. лови до 65 санти по диагонал но ми стига. ако се наложи за по дълги ползвам един отрязан казан от бойлер.



"The manufacture of composite bows requires skill, attention to detail and patience." -  Adam Karpowicz

Неактивен bravewolf

  • Sr. Member
  • ****
  • Публикации: 393
  • Arrows: +15/-1
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #12 -: май 10, 2016, 11:41:09 pm »
Много ми хареса това, че си обещал на мъждряна да го направиш на лък! И аз винаги го правя, когато сека дърво за тази работа/ за колове за домати не, сигурно е грешка :)/!
Всеки, който отделя време за отработване на технологията и изчистване на детайла е достоен за уважение!
Мисля, че двамата с xenos трябва да се захванете с композитни лъкове!
Отдавна реших, че с кривондели няма да си губя времето/изключаят редки и дефицитни дървета, като тис например/! Сложих си принцип, като ходя, с брадвичка в ръка, в търсене на дърво/от две години не съм го правил/  избирам само от онези дето клонят към идеалното- прави, като свещ, без видими дефекти и чепове към нула броя!! Отнема време, но спестява излишни гимнастики в последствие, които пък са задължителни при композитите!

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Hero Member
  • *****
  • Публикации: 503
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #13 -: май 11, 2016, 09:47:11 am »
Мисля, че двамата с xenos трябва да се захванете с композитни лъкове!

Бе то почти сигурно и тях ще ги пробваме, но мен лично нищо друго не изправя космите по ръката ми така, както простият дълъг лък! :) Не говоря точно за английския, а по скоро американски плосък, европейските неолитни, някой дълги индиански и т.н. Може би защото съм индивидуалист, и си падам по самодостатъчността?! :) Композитните лъкове може би ми навяват мисли за малко по-напреднало и организирано общество, в което майстора разчита на инструменти, материали и технологии (и много време!), които не винаги е способен да изготви или набави сам, а чрез търговия, размяна и прочее? Простите лъкове ми играят повече по примитивната струна! :D

Отдавна реших, че с кривондели няма да си губя времето/изключаят редки и дефицитни дървета, като тис например/! Сложих си принцип, като ходя, с брадвичка в ръка, в търсене на дърво/от две години не съм го правил/  избирам само от онези дето клонят към идеалното- прави, като свещ, без видими дефекти и чепове към нула броя!!

Евала ти, че имаш възможност да избираш, но има ли ги въобще тия дървета някъде?! Аз такива прави и без чепове съм виждал само в ръководствата по бушкрафт и оцеляване! :) Уви, в моя случай, ако искам да правя лъкове - трябва да работя с това, което имам. А то в повечето случаи не е идеално! :)
« Последна редакция: май 11, 2016, 11:34:45 am от xenos »

Неактивен thefly

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 24
  • Arrows: +0/-0
    • Профил
Re: Огъване на дърво с пара
« Отговор #14 -: май 12, 2016, 07:11:48 pm »
Композитните лъкове и на мен са ми интересни, така като ги гледам, но се боя, че искат много условия и материали, до които нямам директен достъп. Още благославям nameless за великолепните пера, които ми изпрати и гледам да ги използвам максимално пестеливо :)

А сега - по темата: одисеята с огъването/изправянето приключи. Не знам какво ще се случи с лъка след като го освободих от стягите (държах го в тях 3-4 дни), но засега резултатът определено надмина очакванията ми:



Най-лявата фотка е централната линия след изправянето (и която преди приличаше на дрогирана змия). Следващите отдясно са фас на лъка преди/след. Вижда се ясно лекото изкривяване на горното рамо на лъка, чупката при дръжката и завитото като околовръстен път долно рамо. Следващите снимки са отново преди/след, но в профил. Не че държах много на тази корекция, но покрай другите, направих и нея. И се получи. Честно казано - изключително доволен съм и наистина не очаквах толкова добри резултати! Имам предвид - като за първо изправяне, като за проба на всичко по материална част и технология, като за първи лък въобще... Дано по-нататък не го изпортя :)

Изводите от цялото приключение:

1. Да, възможно е да се направят всички корекции наведнъж.
2. Изключително бърз процес е. Като изключим времето за мислене и кършене на пръсти, правенето на установката за парене и станока за изправяне е макс час и половина. При втори и следващ опит ще е не повече от 40 минути. Следва стандартно разпалване на огън. Час и нещо се въртиш наоколо, докато си пийваш винцето и си четеш книжка. Самото изправяне е за 10-на секунди.
3. Методиката може да се подобри още: да се пробва изправяне без да се вади от ръкава за парене (но повече ми допада втория вариант...) и втори вариант: още по-добра настройка на станока, така че да работи само един човек и да ползва не повече от една основна стяга. По-късно ще пусна схема на огъване/изправяне на строгия съд на знаещите.
4. Покрай мисленето на тази тема си припомних някои неща от съпромата и ги съчетах с изключително скромния си опит по изправянето (и чупенето!) на стрели, та някой ден и това ще го напиша. Няма да е божие откровение за опитните тук, но на новобранците като мен може да е полезно :)