Автор Тема: Лъковете на траките  (Прочетена 2621 пъти)

0 Потребители и 1 Гост преглежда(т) тази тема.

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 491
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Лъковете на траките
« -: януари 21, 2013, 02:56:13 pm »
neven    

Реших, че по начинът, по който върви възстановката на Българските лъкове, по подобен начин бихме могли да сглобим и нещо за лъковете на траките.
Ако ще възстановяваме лъковете на предците си, то определено трябва да включим в сметката и тракийските лъкове.
Предлагам кой каквито посъбрани материали по темата има, да ги сподели.
Предполагам, че Борката има интересни неща. Вероятно и Сашо?
Поздрав,
Невен.


BlackWolf    

Траките не са били известни като стрелци (поне повечето). Имаше там нещо за "криволъките пеони", ама то не е ясно те били ли са траки...
Падали са си по метателните копия - пелтастите от Тракия се разпространяват в Гърция.
А и надали има що-годе годни за използване сведения. Поне аз не си спомням.
Вероятно са имали лъкове от скитски тип.

То при прабългарите нещата са силно хипотетични, та при траките ли?
 

neven    

Аз си мисля, че са си били съвсем скитски.


Borkata    

Тук се вижда дръжката при тракийските. Това е единствената особеност която различава по изображенията и плочките които съм виждал тракийския лък от скитския. Извивките на раменете са същите.

Скитски лък.


Тракийски изображения има в Националния археологически институт с музей пред президентството!
В голямата зала на първия етаж вляво на една от вътрешните стени.
Нека някой ги снима, че нямах възможност...

"Akamas led the men of Thrace with the fighter Peiroös,
all the Thracians held within the hard stream of the Hellespont.
Euphemos was leader of the Kikonian spearmen,
son of Troizenos, Keas' son, the king whom the gods loved.
Pyraichmes in turn led the Paionians with their curved bows,
from Amydon far away and the broad stream of Axios,
Axios, whose stream on all earth is the loveliest water." -- Homer, poet, Iliad, Book II:844-850, 8th century B.C.


Скит


BlackWolf    


На последните две изображения май са скити-полицаи от Атина.

Не вярвайте твърде на изображения (това се отнася за всякакъв вид стари изображения на всякакво оръжие) - художниците далече не винаги са разбирали от оръжие и няма гаранция колко правдиво и точно са го рисували.


Borkata    

Според мен конкретните изображения показват скитски лък.
И няма спор, че е стилизиран, но се вижда ясно въпреки стилизацията.
Може би само на монетите трудно става ясно. Но затова пък има много повече находки на скитски лъкове, отколкото на запазени хунски и прабългарски.
Тракийски лъкове на територията на България... за съжаление няма. Но съдейки по изображенията - булшинството лъкове са скитски! И тука няма спор и няма какво да се чудим и маем...


primitive    

а да не говорим на първата рисунка, където се коментираа дръжката... как ще аджаба, минава тая тетива и как видиш ли опъва тоя лък....
освен това човечеца си е със скитска шапка, аз съм пас.


neven    

Не съм съгласен за изображенията.
Я погледни това, което съм приложил в първия пост. Това е направо ювелирна работа. Защо майсторът ще изобразява и в най-малки детайли всичко останало, а ще пренебрегва изобразяването на лъка.
А освен това има поразителна прилика с реални находки на скитски лъкове.
Мисля, че дори художниците, които е са разбирали от оръжие са били достатъчно наблюдателни за да представят нещата близки до реалните.


Borkata    

Цитат
primitive wrote:
а да не говорим на първата рисунка, където се коментираа дръжката... как ще аджаба, минава тая тетива и как видиш ли опъва тоя лък....
освен това човечеца си е със скитска шапка, аз съм пас.

Прав си за тетивата. Просто само това изображение намерих на тази форма на дръжката.
Други такива ви казах къде съм виждал и то автентични находки.
Че има стилизация е ясно, но не всичко е неправилно стилизирано.
По тая логика и на чертеж на къща може да се гледа като на стилизация, щото не е в реален размер и не е построена къщата...
Според мен за скитските лъкове има много информация. А повече от 90% от изображенията на траки с лъкове съвпадат със скитските лъкове... Колкото и да са стилизирани...

BlackWolf    

Цитат
neven wrote:
Защо майсторът ще изобразява и в най-малки детайли всичко останало, а ще пренебрегва изобразяването на лъка.

Ами примерно защото не разбира от лъкове. Вземи например съвременен художник/кулптор - всеки от тях ли ще може да изобрази АК съвсем вярно?


neven    

Едва ли, но на читавите изображения приложени тук лъковете са идентични като геометрия с реалните находки на скитски лъкове, което ме кара да мисля, че художниците са си свършили работата доста прилично.


primitive    

Офтопик, но мисля, че объркванията до голяма степен се наблюдават при ранно и късно християнските рисукни, а не в древността. Там /античното изкуство/ всичко си е точно, защото така или иначе, трябва да е било ежедневие да се виждат тези типове оръжия. Може и да греша разбира се. Особено много според мен, не може да се вярва на рисунките в църкви и летописи, за съжаление няма други /естествено нямам предвид таркийските и скитски лъкове/. То изкуството и конкретно рисуването е било здраво ограничено и ограничавано.


Borkata    

Според мен понякога скептицизма е неоснователен. Пак, ще си повторя наблюдението - излишен научен снобизъм!
Абсолютна достоверност никога не може да се достигне! Може да се говори за опит, но е невъзможно да се пресъздаде всичко такова каквото е било. Тогава си говорим за експериментиране. То води до някакви резултати, тези резултати непрекъснато се подлагат на проверка на база нова, евентуално по-актуална и пълна информация. Тогава и методиката се променя за да се достигне до резултат който е хипотетично по-близък до някакъв друг контролен резултат който сме приели за достоверен.
В случая има запазени скитски лъкове и те съвпадат с изображенията. Предполагаме, че дадено изображение показва лък и неговите пропорции са верни, като си определяме някакъв процент на грешката. Тогава се прави лък на база това изображение като геометрия. След време обаче се открива подобен лък от подобна култура който съответства или не на пропорциите от изображението... Тогава приемаме или отхвърляме достоверността на изображението... Не преди, а след като е намерена находка която да потвърждава или отхвърля. Естествено преди потвърждаването от няколко исторически или археологически източника - твърденията си остават недоказани и хипотетични.
Стилизацията на някои изображения не възпират никой да разсъждава върху хипотетичните параметри на лъковете. Даже според мен напротив, полезно е. Ако хората опитат невъзможното или измисленото, просто постепенно, ще стигнат до възможното и по-реалистичното. С такива изказвания от рода на - ТОВА Е СТИЛИЗИРАНО ИЗОБРАЖЕНИЕ, НЯМА НИЩО РЕАЛНО В НЕГО, само се спират опитите на хората. Нека опитат, може пък да се получи стрелящ лък с тези, макар и приблизителни параметри. тогава ще бъде създаден лък, на база конкретното изображение, който ще чака времето в което ще се намери истински лък от същата култура който да потвърди или отхвърли достоверността му.
Но стига общи приказки - ще сме градивни не, ако обсъждаме до колко са стилизирани изображенията, а ако съберем възможно най-много и различни изображения на скити и траки които да потвърдят или отхвърлят хипотезата, че са притежавали и използвали един и същ тип лък.


slaf40

Цитат
BlackWolf wrote:
neven wrote:
Защо майсторът ще изобразява и в най-малки детайли всичко останало, а ще пренебрегва изобразяването на лъка.

Ами примерно защото не разбира от лъкове. Вземи например съвременен художник/кулптор - всеки от тях ли ще може да изобрази АК съвсем вярно?

Това , че художника или скулптора не разбира от оръжие изобщо не му пречи да го пренесе на листа или камъка абсолютно точно . Друг е въпроса дали това е целта му и какво иска да изрази с творбата си .
Нима всеки оръжеен майстор ще го нарисува съвсем точно ?

Неактивен xenos

  • Global Moderator
  • Sr. Member
  • *****
  • Публикации: 491
  • Arrows: +10/-0
  • Modern Abo
    • Профил
    • xenos::bushcraft
Re: Лъковете на траките
« Отговор #1 -: януари 21, 2013, 02:56:49 pm »
Borkata    

Цитат
Herodotus writes about Zalmoxis in book 4 of his Histories: 93. ...the Getae are the bravest of the Thracians and the justest. 94. They believe they are immortal in the following sense: they think they do not die and that the one who dies joins Zalmoxis, a divine being; some call this same divine being Gebeleizis. Every four years, they send a messenger to Zalmoxis, who is chosen by chance. They ask him to tell Zalmoxis what they want on that occasion. The sending is done in the following way: men standing there for that purpose hold three spears; other people take the one who is sent to Zalmoxis by his hands and feet and fling him and throw him in the air on the spears. If he dies pierced, the think that the divinity is going to help them; if he does not die, it is him who is accused and they declare that he is a bad person. And, after he has been charged, they send another one. The messenger is told the requests while he is still alive. The same Thracians, on other occasions, when he thunders and lightens, shoot with arrows up in the air against the sky and menace the divinity because they think there is no other god then theirs.


Херодот пише за Залмоксис в книга 4 от Истории: 93. ...гетите са най-храбрите от траките и най-справедливи. 94. Те вярват, че са безсмъртни в следния смисъл: Те мислят, че не умират и този който умре се присъединява към Залмоксис, божествено същество; някои наричат същото божество Гебелеизис. На четири години, те изпращат посланник до Залмоксис, който е избран чрез жребий. Те го карат да помоли Залмоксис за това което искат в случая. Изпращането става по следният начин: мъж специално избран за случая държи три копия; други хора държат този който ще бъде изпратен при залмоксис за ръцете и краката и го хвърлят във въздуха върху копията. Ако човекът умре пронизан, вярват, че божеството ще им помогне; ако не умре, обвиняват човека и го обявяват за лош човек. След като бил наказан, изпращали друг. Пратеникът научавал посланието приживе. Същите траки в някои случаи, когато гърми и пресвятква, стрелят със стрелите си нагоре във въздуха срещу небето и заплашват божеството, защото мислят, че няма друг бог освен техният.


Цитат
According to Herodotus:
[1.215] In their dress and mode of living the Massagetae resemble the Scythians. They fight both on horseback and on foot, neither method is strange to them: they use bows and lances, but their favourite weapon is the battle-axe. Their arms are all either of gold or brass. For their spear-points, and arrow-heads, and for their battle-axes, they make use of brass; for head-gear, belts, and girdles, of gold. So too with the caparison of their horses, they give them breastplates of brass, but employ gold about the reins, the bit, and the cheek-plates. They use neither iron nor silver, having none in their country; but they have brass and gold in abundance.


Според Херодот:
В техните дрехи и начин на живот Масагетите приличат на скитите. Те се бият на кон и пеш, като познават и двата метода; Използват коне и копия, но тяхно любимо оръжие е бойната брадва. Техните оръжия са или от злато или от бронз. За своите копия, върхове на стрели и бойни брадви, те ползват бронз; за шлемове, колани и нагръдници, злато. И по конските чулове, слагат бронзови нагръдници, но слагат злато по слабините, юздите и набузниците. Те не използват нито желязо, нито сребро, нямайки ги в земите си, но имат бронз и злато в изобилие.

Цитат
[1.216] The following are some of their customs; - Each man has but one wife, yet all the wives are held in common; for this is a custom of the Massagetae and not of the Scythians, as the Greeks wrongly say. Human life does not come to its natural close with this people; but when a man grows very old, all his kinsfolk collect together and offer him up in sacrifice; offering at the same time some cattle also. After the sacrifice they boil the flesh and feast on it; and those who thus end their days are reckoned the happiest. If a man dies of disease they do not eat him, but bury him in the ground, bewailing his ill-fortune that he did not come to be sacrificed. They sow no grain, but live on their herds, and on fish, of which there is great plenty in the Jaxartes. Milk is what they chiefly drink. The only god they worship is the sun, and to him they offer the horse in sacrifice; under the notion of giving to the swiftest of the gods the swiftest of all mortal creatures.

Това са някои от обичаите им; - Всеки мъж има само една жена, и въпреки това всички жени държали заедно; това е обичай на масагетите, а не на скитите, както Гърците грешно твърдят. Човешкият живот не свършва естествено с тези хора; когато човек остарее, всичките му сънародници се събират и го предлагат като жертвоприношение; като предлагат и говеда също. След жертвоприношението те варят плътта и се хранят с нея; и тези които в края на дните си бъдат пожертвани са най-щастливи. Ако човек умре от болест не го ядат, а го погребват в земята оплаквайки неговата нещастна съдба, че не е бил принесен в жертва. Те не сеят зърно, но се хранят от стадата си и с риба, от които има изобилия в Javartes. Главно пият мляко. Единственият бог който почитат е слънцето, и на него те предлагат коне в жертва; с мисълта, че дават на най-бързият от боговете най-бързото от смъртните същества.


Цитат
Lactantius (early Christian author 240 – 320 AD) about the Getae belief in Zalmoxis provide an approximate translation of Julian the Apostate writing, who put these words in [emperor] Traian's mouth:

We have conquered even these Getai ( Dacians ), the most warlike of all people that have ever existed, not only because of the strength in their bodies, but, also due to the teachings of Zalmoxis who is among their most hailed. He has told them that in their hearts they do not die, but change their location and, due to this, they go to their deaths happier than on any other journey.


Лактантий (ранен христиански автор 240-320 сл. хр., за вярата на гетите в Залмоксис (смята се че може да произхожда от тракийската дума - зомол или ЗЕМЯ???) представя приблизителния превод на Юлиян отстъпническото писане, което слага в устата на Траян.

Ние завладяхме дори тези Гети (даки), най-големите войнолюбци от всички хора които някога са съществували, не само заради силата в техните тела, но също заради техните учения за Залмоксис, който е сред техните най-почитани. Той им казал, че в сърцата си те не умират, а само променят мястото си, заради това те отиват към смъртта си по-щастливи от всяко друго пътуване.

пп. Съжалявам, ако превода не е добър...


BlackWolf    

Само че масагетите са в Средна Азия.


Borkata    

И също като другите траки не се различават от скитите


BlackWolf
   

За разлика от разни други форуми тук историческата фантастика няма да бъде толерирана.


Borkata    

Вълчо, нищо измислено няма
Те са част от скитските племена.
Според Вики-ту - Масагетае може да се превежда като Великите или Силните Гети.
Всички знаем, че скитските племена са с доста сходна култура която дълго време не се е променяла.
За мен между Траки и Скити няма разлика... Скити е по-общото наименование на група от племена със сходна култура разпространена от балканите до земите на днешна Корея.


Sea Raven    

В езиково отношение малкото известни тракийски думи се намират в балтийските езици а те са различен клон на индоевропейското семейство от източно иранските езици говорени от скитите.
Въпреки това има тесни връзки между скити и траки, но не е ясно дали те са на база културни връзки или на общ произход, по скоро траките са си отделен етнос сроден по скоро на праславяни или някакви други древни индогермани отколкото източно иранци като скити и саки.
Но пък траките са били толкова разпространени че при фриги или кимерийци има смесване със скити и не може ясно да се определи до къде са траки и има ли изобщо разлика.
При всяко положение езиковите остатъци са малко и на тяхна база не може да се определи езиковата а от там и етнокултурната група.


Неактивен StillOpossum

  • Newbie
  • *
  • Публикации: 1
  • Arrows: +0/-0
    • Профил
Re: Лъковете на траките
« Отговор #2 -: ноември 26, 2013, 01:45:29 am »
Тази тема е позамряла, прикачам една находка на колчан или каквото е останало  от него намерен в Голямата могила край Маломирово и Златиница от 4в пр. Хр. Съжалявам за качеството снимал съм го от книгата на Даниела Агре, няма описано дали е намерено нещо друго свързано с лъковете освен върхове на стрели.